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JPH a écrit:

Créer une "commission d'enquête" ou mettre en place un "médiateur" chargé d'étudier contradictoirement tout litige pouvant survenir entre un(e) fédéré(e) et une structure fédérale -- notamment en ce qui concerne l'obtention des diplômes fédéraux  -- et de proposer une solution acceptée par les deux parties.

Dans le 66 on a récemment connu les commissions d'enquête et autres médiateurs.

Les faits étaient parlant :
Irrespect des Statuts et de la Loi.

Pour quel résultat :
Déni des faits (on parle de conflit de personnes !),
on remet le pied à l'étrier aux magouilleurs,
on stigmatise ceux qui ont osé parler clairement.

Alors bis repetita ?

Jean Bottazzi a écrit:

Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire, ni dans quel ordre il faut comprendre ton retour d'expérience.

Dans ce genre de démarche, il y a forcément un conflit à la base, et en général, un conflit de personnes à la base du conflit.

Le but, c'est que cela pourisse un minimum de gens et de choses.

La formule "commission d'enquête" me semble la meilleure formule (je ne crois pas à la formule médiateur).
Un nombre équivalent de membres choisis par chaque partie travaillant ensemble à la proposition d'un compromis.
Bien entendu, ce compromis peut être rejeté. Mais avec un peu de méthode, même en cas de rejet du compromis, on aura bien identifié clairement l'objet du conflit, les arguments respectifs, les faits pris en compte...
C'est quand même mieux que des années de suspicions respectives, il me semble.
[...[
Autre thème, le top, ce serait que des démarches soient décrites et cadrées (c'est peut-être ce qui a cloché dans les exemples négatifs que tu sembles citer), il faut que tout le monde sache que ça existe et comment ça marche.
Le comment ça marche doit être précis, pour éviter que ça parte en live et ne fasse qu'un lieu d'affrontement débridé supplémentaire.

Je suis tout à fait d'accord pour être précis. Précisons donc.

Dire "en général un conflit de personnes est à la base du conflit" c'est un déni des faits. Une façon de placer au même niveau les personnes. Une manière de stigmatiser un conflit sur des personnes et non de s'intéresser aux faits, de les analyser.

Donc pour faire court, dans le 66 nous avons eu de gros problèmes avec le président du CDS (CSD 66) de l'époque :

-Bilan financier qui occulte le rassemblement national, il n'apparaît nulle part dans les comptes ?! Donc un compte bancaire hors contrôle, dissimulé (avec quand même incluse une subvention fédérale, ça n'interesse pas la fédé de savoir ce qu'on fait de son fric ?).

-Décision d'embauche (d'un membre de son club) contre l'avis de la majorité du Comité Directeur. Irrespect chronique des statuts et de la loi sur les associations. J'en passe et des meilleures.

-Refus dudit personnage à respecter ce qui doit l'être.

Que faire ?

Laver son linge sale en famille ou judiciariser ?

On a pris la première solution en faisant appel à nos dirigeants fédéraux (à l'époque de Bernard Lips Secrétaire Général et Joel Possich Président), et ce n'était pas la bonne méthode.

Tu as raison : le magouilleur n'a rien à gagner s'il est seul. Mais s'il ne l'est pas ?

Quant à la commission d'enquête fédérale, c'était une personne nommée par le Comité Directeur.
Aucun contrôle possible sur sa neutralité.

[NDM : Aller trop au fond d'un cas particulier dans ce type de débat n'est pas recommandé.
Cependant, puisque cette contribution existe, il me paraìt opportun de la rapprocher d'autres contributions incorrectement déposées dans une digression du thème "Sexisme et spéléo" :]

Bernard Ournié a écrit:

C'est tout le système "démocratique" qu'il faut revoir à la fédé, suspendre cette démocratie représentative de Grands Electeurs (style Bush-USA).
Elle permet à une minorité de prendre le pouvoir et de l'exercer sans contrôle, sans avoir à rendre de comptes qu'à ses amis.
Lui substituer une démocratie une voix un vote (ce qui permettrait un meilleur contrôle).

Eric Lefebvre a écrit:

Tu n'es jamais venu à une AG de la fédé ?

Je n'ai vraiment pas l'impression qu'une minorité prenne le pouvoir et l'exerce à son profit, ou alors on ne doit pas parler de la même fédé !
Mais peut-être confonds tu la fédé et le CDS 66.

Bernard Ournié a écrit:

Bien sur que je suis venu à une AG fédérale. Et à plus d'une.

Ce que j'ai constaté pour ma Région Languedoc-Roussillon c'est que bien que le CD de la région s'était prononcé pour une certain nombre de choix de votes, le système est tel que les Grands Electeurs (sensés représenter...) votaient ce qu'ils voulaient.

On a vite fait de voir quels intérêts ils défendent; bref c'est le jeu des tractations et des arrangements amiables.

Tu t'intéresses au CSD 66 ?
J'aurais préféré que tu t'y intéresses avec plus d'efficacité il y a quelques temps, quand nous avons levé quelques gros lièvres.
Or donc, dans un système comme cela, pas étonnant que le CSD 66 ait été le siège de tant de bidouilles qui feraient pâlir plus d'un trésorier (fut-il fédéral).
Enfin fédéral, peut-être pas tous !

Non vraiment, je maintiens : une voix = une personne.
Il y aurait moins de magouilles, n'en déplaise à certains.

Eric Lefebvre a écrit:

C'est bien ce qui me semblait, tu prends l'exemple du CSD 66 (qui n'est pas forcément exemplaire, je te l'accorde) et tu en tires des généralités sur la fédé.

Je me suis en un temps intéressé au CSD 66 quand j'étais au Bureau de la FFS. Je me suis même rendu en compagnie d'autres membres du Bureau à une AG extraordinaire à Prades (AG très tendue) afin de rencontrer les protagonistes de ce dossier. D'ailleurs, heureusement que le système que tu prones (une voix = une personne) n'était pas en vigueur, tu n'aurais pas été représenté.

Je pense que tu passes sous silence la manière dont la FFS a géré le dossier CSD 66, ce qui accréditerait l'idée qu'elle n'a rien fait !!. C'EST FAUX.
La procédure menée par la FFS s'est terminée par le retrait de la représentativité du CSD 66 (pour les profanes, cela veut dire que le comité départemental n'était plus le représentant de la fédération).
C'est une mesure disciplinaire rare qui a été prise par le CD pour débloquer une situation anormale, ou un président désavoué n'avait pas tiré les conséquences politiques qui s'imposaient.

Tu aurais sûrement préféré des mesures individuelles avec pendaison sur la place publique ?

L'important à mon sens n'est pas le système de représentation, car tout les systèmes peuvent être dévoyés, à commencer par celui que tu cites, mais l'honnêteté des personnes qui briguent les suffrages et qui organisent les scrutins.
[...]

Bernard a écrit:

Jean Bottazzi a écrit:

La formule "commission d'enquête" me semble la meilleure formule (je ne crois pas à la formule médiateur).
Un nombre équivalent de membres choisis par chaque partie travaillant ensemble à la proposition d'un compromis.

Oui, bien sûr, plusieurs personnes c'est mieux pour tout un tas de raison (pression répartie, échanges possibles,...).
Cependant, gardons en tête que la fédération est petite, que les responsables bénévoles sont débordés, et surtout que ces conflits clochemerlesque ne sont vraiment pas agréables à étudier...

Je n'imaginais pas faire intervenir des responsables.

Je voyais :

- chaque partie rédige trois phrases décrivant le conflit.

- ces 6 phrases sont publiées, tout le monde peut se porter volontaire pour travailler sur le conflit.

- chaque partie sélectionne 2 volontaires (ou plus, mais d'un commun accord pour toute personne supplémentaire).

- ce groupe de 4 persones communique en temps réel ses avancées (c'est pas 2 d'un coté et 2 de l'autre).

- mission : faire le tri entre les faits et les procès d'intentions, détailler les zones de litiges et les zones d'accord possible, chercher un compromis acceptable... j'en oublie sûrement.
Il existe d'ailleurs certainement des méthodes d'analyse type, pas besoin de réinventer la poudre.

- rédiger un rapport détaillé comportant la proposition d'un compromis accepté par les 4 enquêteurs.

Ce groupe serait effectivement missioné par la fédération et aurait à ce titre un accès à tous les documents et contacts utiles.

C'est peut être pas agréable, mais il s'agit d'un "boulot". Si on ne faisait que des trucs agréables, ça se saurait.

Cette étape est déjà lourde. 90 % des conflits peuvent trouver une solution avant.

En principe, plus on s'y prend tôt, et plus c'est facile.
Il n'y a pas forcément de limite sur cette échelle : on peut partir d'un regard de travers et se retrouver avec de très très gros problèmes au final.

Ce qui est un vrai problème, ce n'est pas tant la faute ou l'impair d'origine, c'est l'incapacité à en débatre intelligement, c'est à dire en faisant des efforts pour comprendre l'autre partie.

Bernard a écrit:

Cependant, gardons en tête que la fédération est petite, que les responsables bénévoles sont débordés, et surtout que ces conflits clochemerlesque ne sont vraiment pas agréables à étudier...

Quel conflit clochermerlesque ?

Il s'agit pas de cela, mais du respect de la loi et de nos statuts.

C'est vraiment trop fort, cette façon d'étiqueter ce type de problème en conflit clochemerlesque.

Pourtant le respect des statuts fédéraux et des lois devrait être le sens commun.

Et bien non, pas dans notre fédération.

Michèle a écrit:

Par raport aux différentes interventions que j'ai lues :

1- J'en ai assez d'entendre dire que "les gens sont  débordés" ou "ont tant à faire par ailleurs".

[...]
Avant de dire, il y a trop à faire, demander de l'aide, c'est tout simple et ça marche.
Les bonnes volontés ne manquent pas ... quand on en cherche.

En revanche, je ne dis pas que les volontaires se bousculeront pour traiter de sujets comme la réforme des statuts.

En effet, les volontaires se bousculent rarement.
Il suffit de lire et d'écouter les perpétuels appels aux bonnes volontés, dans les 'editoriaux de SPELUNCA, dans les comptes rendus de réunion, dans les réunions elles-même bien sûr...

Alors en attendant qu'ils se bousculent, on essaie d'aller au plus important ...

Michèle a écrit:

2- Conflits locaux de pouvoirs où de personnes.

[...]

Pour en rire :

[...]

- on peut suggérer de résoudre tous les conflits par la voie judiciaire.
Plus pacifique et nettement plus légal.
Après, au bout d'un nombre suffisant de procès, les gens se diront que discuter et négocier plutôt qu'aboutir à une procédure judiciaire, c'est quand même mieux .

Si la dérive juridique étasunienne atteind nos rivages, portée par la vague de la mondialisation, on pourrait bien assister de plus en plus souvent à ce scénario.

D'ailleurs il paraît que cela a commencé

Jean Bottazzi a écrit:

Je ne crois pas qu'une telle procédure, si on la mettait au point et à disposition des fédérés, soit extrèmement sollicitée, car elle débute par la nécessité pour chacune des parties de décrire publiquement le problème.
[...]

Sans doute.
Et n'est ce pas justement une faiblesse de la procédure :
Pourquoi le roitelet en place dans son clocher accepterait il de se livrer à cette autocritique, même réduite à trois phrases ?
Il a beau jeu d'invoquer son élection passée démocratique et le verdict des prochaines élections.

Jean Bottazzi a écrit:

Quant à dire a priori qu'un conflit mériterait moins d'attention qu'un autre, c'est justifier la grossière et classique technique de la dérobade : minimiser l'importance du problème...
Ce n'est ni très moral ni très malin.
En tout cas, c'est tout l'inverse de chercher une solution.

Pas sûr; en tous cas je n'en suis pas convaincu.
La technique du pourrissement, même si elle est peu glorieuse, porte souvent ses fruits.
C'est à dire que le jeu démocratique (éventuellement un peu aidé par une bonne campagne de communcation) et/ou la lassitude, finissent par avoir raison du roitelet.
Sauf bien sûr dans quelques rares cas, dont celui qui a généré le présent débat.
Mais vaut il la peine d'inventer une nouvelle procédure pour un cas isolé.
Les outils existants se sont révélés finalement efficaces (retrait de la représentativité fédérale, nouvelles élections,..).

Jean Bottazzi a écrit:

Je conteste l'efficacité du pourrissement. Il en reste toujours quelque chose de pourri. D'autre part, comment savoir si l'issue de l'opération a bien été la plus juste puisqu'aucune vraie réflexion contradictoire n'a eu lieu ?

Enfin, ce pouvoir de pourrissement n'est pas équitablement réparti.
C'est en quelque sorte un droit de mépris. Il est normal qu'il génère un réflexe de révolte.

Laissez pourrir une situation et tôt ou tard ça vous retombera sur la gueule avec de lourdes conséquences !!!
 
Et il y en a qui s'en mordront les doigts....!!!

jjm

Jean Bottazzi a écrit:

Bernard a écrit:

La technique du pourrissement, même si elle est peu glorieuse, porte souvent ses fruits.
C'est à dire que le jeu démocratique (éventuellement un peu aidé par une bonne campagne de communcation) et/ou la lassitude, finissent par avoir raison du roitelet.
Sauf bien sûr dans quelques rares cas, dont celui qui a généré le présent débat.
Mais vaut il la peine d'inventer une nouvelle procédure pour un cas isolé.
Les outils existants se sont révélés finalement efficaces (retrait de la représentativité fédérale, nouvelles élections,..).

Je conteste l'efficacité du pourrissement. Il en reste toujours quelque chose de pourri. D'autre part, comment savoir si l'issue de l'opération a bien été la plus juste puisqu'aucune vraie réflexion contradictoire n'a eu lieu ?

Bernard (invité) a écrit:

Le mot pourrissement n'est peut être pas le bon.
Et si on disait, "laissons décanter".
Au bout d'un certain temps, il reste à traiter les quelques cas pour lesquels la M...  ne s'est pas déposée au fond.
Dans la majorité des cas, elle ne gêne plus personne.

Je reprend suite au problème technique.

Je ne crois pas que l'on puisse prôner le "pourrissement" (ou "décantation" ou "évitement"...) ou une certaine sélection naturelle des problèmes dans un cadre collectif.

Au niveau personnel, chacun fait ce qu'il veut, mais la fédération représente les spéléos qui sont en général des personnes honorables qui ne se cachent pas derrière leur petit doigt quand on les interpelle.

D'autre part, quand une organisation joue l'évitement face à une personne, elle se met moralement en faute.
Elle prend une position symboliquement lâche. C'est une faute.
De même pour le roitelet, qui n'est que le représentant d'une organisation.

Bernard a écrit:

Pour qu'il accepte de rechercher une solution, encore faut il que le roitelet reconnaisse qu'il y a un problème.
Ce serait déjà de sa part baisser pavillon.

Reconnaitre l'existence d'un problème n'est pas faire preuve de faiblesse mais de grandeur.
Si le problème est petit, il fera avancer un peu, s'il est gros, il fera avancer beaucoup.
Si on le nie, on rentre dans une guerre de tranchée et tout le monde régresse.

Que se passe-t-il lorsqu'on arrive à décourager un opposant par pourrissement ? On le convainc, lui et son entourage, que le système est mauvais et pourri, voire qu'il ne vaut même plus la peine qu'on s'y oppose.
On va où avec ça ?

Non, vraiment, la dérobade dans les modes de gestion de conflits d'une fédération, ça ne me paraît pas défendable.

Michèle a écrit:

Sans parler du dogme de l'infaillibilité de l'EFS :
en effet depuis sa création en 1959, toutes les demandes de ré-examen de validation ont été rejetées,
ce qui signifie que l'idée même qu'il puisse y avoir erreur dans un jugement a été rejetée.
A ce stade de refus on peut parler de dogme :
vérité imposée, opinion exprimée comme une certitude indiscutable...

La Flo a parlé du "délit de sale gueule".
Il y a un référentiel initiateur (et moniteur), ce doit être le seul critère de validation des diplômes.

Qui est assez naif pour croire qu'un "machin" comme l'EFS est un modèle d'impartialité ?
L'impartialité existant rarement sur cette planète, il est illusoire de croire que la spéléo soit une exception...!!!

Quoi qu'on en dise, le "délit de sale gueule" a existé, il existe sans doute encore...
jusqu'au jour où quelqu'un prendra le temps de le dénoncer...!

C'est amusant la spéléo...

jjm

Sylvaine MARTEL a écrit:

Je ne comprends pas la formule "délit de sale gueule", j'aimerais qu'on me l'explique.

Ce n'est pas moi qui ai employé ce terme, je me suis contenté de le reprendre....

Ceci dit, il est courant que des personnes ne soient pas "en odeur de sainteté" dans un groupe. Lorsqu'il s'agit d'un microcosme comme la spéléo, que tout le monde se connait plus ou moins et que les ragots vont bon train, tout est envisageable....

Si des cadres sont capables de juger quelqu'un en tenant compte de querelles intestines et de griefs personnels, ils ne devraient pas avoir la charge de stages, encore plus s'ils sont diplomants....
Du moins, c'est comme çà que je vois l'histoire....

jjm