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Michèle a écrit:

[...]
Qu’en pensent les fédérés ?  Cette décision les concerne.

Je ne pensais pas étaler ces faits avant le début du procès. Du fait des circonstances, il est peut-être utile d’informer les spéléos de base de cette décision et de la façon dont elle a  été prise.
[...]

Salut Michèle,

Tout d'abord je trouve ta démarche courageuse et je t'appuie à 100 pour 100 sur ta décision d'aller jusqu'au bout.

Je considère aussi, qu'il est infiniment regrettable d'en arriver à des extrêmités pareilles, alors qu'une simple remontée de bretelles et des excuses auraient pu effacer l'ardoise. Malheusement, tel ne fut pas le cas et te pousser dans tes derniers retranchements n'était pas la meilleure solution.
Et oui ma pauvre, la dure réalité des rivalités homme/femme vient encore de frapper.
Mais pour te donner un peu d'espoir quant à la condition masculine, nous ne sommes heureusement pas tous comme ça.

Dans le Var, on les aimes nos "fifilles" et bien que peu nombreuses, si quelques fois on les chahute un peu, on ne se permet pas de leur parler de la sorte. D'autant qu'on risquerait fort de ramasser une volée de mousquifs qui nous ferait sûrement le plus grand bien.

Je dois te dire aussi que parmis nos "Fifilles", nous avons des cadres BE, des responsables au CDS et elles sont d'une efficacité remarquable sur le terrain. D'ailleurs on les considère d'abord comme des spéléos et elles mettent un point d'honneur à équiper/déséquiper et porter leur kit comme tout le monde.

Certes, nous avons peut être un côté paternaliste, mais je crois qu'elles aiment ça, c'est notre côté Provençal qui parle.
Si je te dis tout ça c'est parce que je le pense sincèrement et ce n'est surtout pas pour faire le "lèche cul".
C'est aussi pour que tu ne baisses pas les bras et garde espoir.

Voilà, je crois t'avoir tout dit, un peu en vrac, mais les impressions sont à chaud.
Si tu veux te rendre compte de la condition féminine des spéléoes varoises, je t'invite à venir le constater de visu quand tu veux.

Bisous.

PS: bien que ne faisant pas partie des protagonistes de cette affaire, je tiens à te présenter les excuses de la gent masculine, parce que ça m'exaspère de voir des soit disant mecs se comporter comme tel au 21eme siècle !!!

Michèle a écrit:

Au risque de déplaire, je vais lancer un pavé dans le marre.
[...]

Le témoignage de Michèle rend compte de SA vérité des faits.

L'affaire en question étant aux mains de la justice, il serait un peu hâtif de condamner quelqu'un qui n'a pas été jugé et dont on ne connait pas ici la version des faits. Le droit de la défense et la présomption d'innocence invitent à se montrer prudent.

Ce témoignage met en tout cas en évidence la nécessité de développer dans nos stages des relations sereines entre femmes et hommes et de proposer des critères d'évaluation précis basés sur les compétences à acquérir.

Si certains écarts ont pu être constatés, il serait tout à fait injuste et excessif de vouloir généraliser à tous les stages la situation exposée, alors qu'un très important travail a été mené sur ce point.

Des expériences ont été conduites dans certains stages pour faciliter la participation des féminines.
Je pense notamment à la mise en place de garderie pour les enfants.
Il y en a certainement d'autres qui mériteraient d'être exposées. n'hésitez pas à le faire.

JPH

Michèle a écrit:

[...]
Qu’en pensent les fédérés ? Cette décision les concerne.

Je ne pensais pas étaler ces faits avant le début du procès. Du fait des circonstances, il est peut-être utile d’informer les spéléos de base de cette décision et de la façon dont elle a  été prise.
[...]

Tout ce que je viens de lire au-dessus est carrément consternant s'il s'agit de faits avérés...! Ne connaissant pas l'histoire, je me garderai bien de prendre parti pour l'un ou l'autre des protagonistes!

Un conseil à la dame... Si elle est sure de son fait et qu'elle a des preuves de ce qu'elle avance, il ne faut surtout pas qu'elle abandonne son action en justice, même et surtout si la partie adverse en prend plein la gueule...!

Qu'on parle de "fédération citoyenne" s'il est exact que la dite fédé a "licencié un comptable de façon abusive" et qu'elle a été condamnée à verser 30000 euros de dommages et intérets, là celà devient carrément risible...

Enfin, que la personnalité d'un stagiaire entre en compte dans la délivrance d'un diplome fédéral ne m'étonnerait pas non plus...!

Continuez, je commence à me marrer et çà finira par faire un bon article ! )

jjm

Michèle a écrit:

[...]
Qu’en pensent les fédérés ? Cette décision les concerne.

Je ne pensais pas étaler ces faits avant le début du procès. Du fait des circonstances, il est peut-être utile d’informer les spéléos de base de cette décision et de la façon dont elle a  été prise.
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Salut Michèle.

Je ne comprends pas que ton président de club n'ait pas demandé des comptes auprès des autorités concernant une stagiaire qui a rencontré ce type de comportement. La moindre des choses aurait été qu'il assume aussi ses responsabilités en demandant quel était le problème. Du moins c'est ce que je ferais si une telle chose arrivait dans mon club !!!

J'ai eu l'occasion de parler de cette affaire ce soir au CDS 83 et tout le monde est unanime pour dire "qu'est ce que c'est qu'ce bins !". Je pense que les réactions ne devraient pas tarder !!!

Sinon, pour généraliser le débat à la demande de Jean, sommes nous simplement spéléo sans distinction de sexe ou, homme et femme spéléo, ou cromagnon ?

Enfin je crois décidément que tant que l'homme et la femme existeront ils ne comprendront jamais qu'ils sont complémentaires, jusqu'à ce qu'ils soient rayés de la surface de cette maudite planète.

A+

Bonjour,

Michèle a écrit:

[...]
Qu’en pensent les fédérés ? Cette décision les concerne.

Je ne pensais pas étaler ces faits avant le début du procès. Du fait des circonstances, il est peut-être utile d’informer les spéléos de base de cette décision et de la façon dont elle a  été prise.
[...]

jph a écrit:

Le témoignage de Michèle rend compte de SA vérité des faits.

L'affaire en question étant aux mains de la justice, il serait un peu hâtif de condamner quelqu'un qui n'a pas été jugé et dont on ne connait pas ici la version des faits. Le droit de la défense et la présomption d'innocence invitent à se montrer prudent.

Le sujet soulevé par Michèle peut être effectivement vu comme "sa" vérité.

Il n'empêche que les histoires de sexisme dans les stages diplômants sont légions. Elles sont parfois très difficiles à mettre en évidence ; quand c'est simplement un surplus de pression, des phrases indélicates à tout va,... tout le monde sait qu'une femme n'a pas le droit à l'erreur dans beaucoup de stages (pas dans tous, fort heureusement). J'ai moi-même encadré près de 30 stages diplômants et je peux vous en raconter pendant des jours.

Michèle attaque en justice, moi je pense qu’il fallait bien que ça arrive un jour et que la fédé a de la chance que ce soit si tard.

Parallèlement, tous les postes cooptés (j'ai pas dit copinés ) sont très difficiles d'accès aux féminines, ce qui illustre une dépréciation marquée.

Réserver des places aux féminines dans les instances électives parce que le ministère nous l’impose ne suffira pas.

L'intérêt maintenant serait de ne pas s'apesantir sur le passé, mais de chercher des solutions, des aménagements, pour permettre de faire évoluer une situation inintelligente qui est aussi minable que le racisme, puisqu'elle crée une différenciation suivant la naissance.

La fédération se targue d’éduquer au respect du milieu;
peut-être pourrait-elle aussi agir sur le respect de la «mauvaise» moitié ?

(Si le sujet vous intéresse, allez voir la très belle enquête qu’a réalisée Cécile Morlec et son groupe de travail : http://comite.speleo.midipy.free.fr/pag … .htm#etude  )

Jean Bottazzi a écrit:

J'ai participé lors des Journées d'Etudes de l'EFS à un débat amenant à la conclusion que le milieu spéléo est plus misogyne que les autres milieux sportifs, je propose d'utiliser l'espace de réflexion offert par ce forum pour que ce sujet avance au lieu d'être enterré :

A vos témoignages, opinions et voies d'amélioration !

Bonjour à tous!

Je trouve très intéressante cette idée de Bozzo de faire "avancer " le débat auquel nous avons participé lors des dernières journées d'études EFS à Aix. Mais afin que ce dernier ne soit pas tronqué à la source de la question, je crois que nous avons affirmé l'inverse à Aix.
Non, le milieu spéléo n'est pas plus misogyne que les autres milieu sportifs, c'est la conclusion d'une rencontre initiée par Jean-François Lamour (ministre des sports) entre des cadres actifs des différentes fédérations et à laquelle à participé une de nos monitrices EFS et organisatrices des JE 2004.
Ailleurs, c'est pareil ! Et si j'osais, je dirais que c'est aussi pareil chez vous, au boulot, en politique...etc.

Mais, c'est vrai, les statistiques de fréquentation de nos stages de formation personnelle et surtout le taux d'encadrement féminin (voir prochain Info EFS) est en baisse.
Pourquoi?

Nous avons tenté de répondre à cette question lors du débat  et des solutions ont été envisagées. Pas beaucoup !

Comme le dit Jean-Pierre, nous avons parlé du problème de garde d'enfants. Mais n'est ce pas réducteur que de penser enfants lorque l'on évoque un débat sur "les femmes et la spéléo ???"

Il a été décidé en conclusion du débat que, pour les stages, "les femmes attirent les femmes"(sniff!) et qu'en conséquence, l'EFS se devait d'assurer un encadrement féminin de ses stages et de le certifier par une sorte d'annonce sur le calendrier. Comme toute idée, si elle est constructive, peut faire évoluer l'EFS, nous l'avons écrit en avant de certains stages 2005: "encadrement mixte". Et à partir de là, dans les mois qui ont suivi, outre le fait que ces stages n'ont pas plus attiré de féminines qu'auparavent, nous avons eu droit de la part de beaucoup d'entre elle à des sarcasmes du style "c'est nul ce message devant certains stages", ou "ça veut dire quoi encadrement mixte ?" ou encore, "c'est quoi cette stygmatisation des femmes"....
Bref, un échec, et poutant issu d'un consensus très féminisé.

Alors maintenant, à l'EFS,  bien au delà des préocupations féministes de base, on cherche....

Et voici une nouvelle idée: Que pensez vous des stages familiaux ?

C'est à dire un stage durant lequel le famille spéléo viendrait au complet et chaque membre ferait de la spéléo à tour de rôle, une équipe d'encadrement s'occuperait sous terre, avec l'un des parents, de la progéniture.

Par ce type de stage, ont peut essayer de s'attaquer à 2 problèmes à la fois: L'age moyen des spéléos à la fédé, presque 40 ans, donc qui a souvent des enfants. Et l'age des femmes à la fédé, soit 37 ans, l'age ou statistiquement elles ralentissent les activités sportives entre autre pour des raisons familiales.
Car enfin, ne faut il pas mettre en parallèle l'age de nos fédérées avec leur implication dans la vie fédérale ?

Pour terminer, je me permets de faire un peu de pub pour ce stage expérimental de Toussaint 2005 intitulé "parent enfants" qui aura lieu dans le Vaucluse (CF calendrier des stages sur le sitre EFS http://efs.ffspeleo.fr/)

Que pensez vous de cette idée?

Pour finir, je vous avouerai que les prises de position si tranchées  autour de l'histoire que Michèle nous a racontée et dont j'étais bien sùr au courant, m'attristent... On est bien loin du militantisme fédéral qui je pense anime tous les spéléos, homme ou femme d'ailleurs, qui ont pris des responsabilités pour faire avancer les choses.
Attention à ne pas trop cracher dans la soupe !
Et que ceux qui ne sont animés que par le seul objectif de foutre la merde se taisent pour une fois (hein Jojo!)

Et quant au spéléo de base, je revendique d'en faire parti, si du moins il y a une base et un sommet ce dont je doute à la fédé!

Emmanuel Cazot

Michèle a écrit:

Je ne sais pas si JPH est sincère dans son désir de créer une fédération citoyenne, si c'est le cas, il a du travail...

Effectivement on peut se poser la question.

Cependant le qualificatif  "citoyen" est à la mode en ce moment.

Comme "développement durable" d'ailleurs, est-ce pour autant qu'il est employé avec pertinence ou plus simplement est-il utilisé à toutes les sauces pour être "up to date"?

On ferait mieux de se concentrer sur du concret et faire en sorte que les textes de Lois, Statuts et Charte soient effectivement appliqués dans nos structures.

La Flo a écrit:

Effectivement l'idée stage famille est au moins à essayer.
Mais elle ne résoudra pas l'injustice de beaucoup de stage diplômants. Je crois que seule l'éducation des cadres peut le faire : et c'est vrai de tous les délits de "sale gueule", pas seulement de ceux qui s'appliquent aux femmes.

Pour répondre à Flo, je n'aime pas le terme "d'injustice de beaucoup de stage dîplomants".
Cela revient un peu à dire que si l'on est une femme, ou si l'on est gros, ou homosexuel, alors on part avec un handicap pour valider un brevet.
Je ne le crois pas. Et je veux bien même croire l'inverse. Marquer une difference peut aussi présenter un avantage...

Certes, le regard d'une équipe de cadre trop masculine envers une stagiaire féminine n'est incontestablement pas neutre. Mais n'oublions pas qu'une évaluation en stage repose surtout sur des outils, notemment une grille d'évaluation avec des items biens précis : savoir faire, savoir être, sécurité, sécurisant, compétences techniques précises...etc. Ca laisse peu de place à la subjectivité.

Pour avoir participé comme stagiaire puis comme cadre à tout type de stage, je n'ai jamais rencontré la moindre discrimination pour quiconque...
Et poutant je suis petit, mince et chauve (mais je ne suis pas femme, c'est vrai!) .

Je suis bien d'accord, il y a du boulot à faire avec les cadres, et ce forum ouvert à la réflexion est un début. Mais plutôt que de les éduquer, je pense plus simplement que chaque responsable de stage doit veiller à intégrer dans son équipe une proportion raisonnable homme/femme. Et je crois que c'est bien le souci de nombreux cadres actifs. Le problème c'est bien qu'il y a trop peu de femmes cadres.
Pourquoi?

Ne me dites pas encore que c'est parce qu'elles n'on pas eu accès aux dîplômes fédéraux parce qu'encadrées par des hommes!...Ce serais trop simple.

J'ai envie de poser la question :
Sommes nous responsable, en tant que groupe social spéléo , de cette "fuite des féminines"?

Pourquoi, et le travail de Cécile Morlec le montre, les femmes s'impliquent moins dans les instances sportives à partir de la trentaine ?

N'y a t-il pas des réalités physiques, physiologiques, familliales...beaucoup plus marquées que cet aspect sexiste de l'activité ?

Je continue de le dire, le sexisme est partout. Peut être moins en escalade visiblement...mais la encore, pourquoi ?
Aspect sportif loin de l'héritage scientifique propre à la spéléo, esthétisme de l'activité ???

Je suis persuadé que notre "groupe spéléo" doit faire un effort (attention à la stygmatisation et à la discrimination positive malgré tout). Mais notre fédération est aussi inscrite dans une socièté française qui n'est pas si pressée que ça d'évoluer !

Regardons nous! Regardez vous! Qui n'a jamais dit "ah, c'est bien un mec ! ou "c'est bien une nana"!
Et tout le monde rigole...
Et ce que j'ai lu plus haut "nos fifilles" : c'est gentil, mais c'est sexiste!

Quand à l'EFS, je ne pense pas que les femmes soient sous représentées en terme de responsabilité :
parmi le conseil technique, on compte de nombreuses correspondantes départementales et des présidentes de commission enseignement de très grosses régions fédérales.

Emmanuel

Re-salut à tous et à Flo!

Flo, si comme tu le dis "la très grande majorité" est de ton avis et si " les personnes spécialisées dans l'évaluation sont d'accord avec ton affirmation"...alors Chapeau!

Soit dit en passant, moi je suis d'accord avec moi même, c'est déjà pas mal non ?

Mais plus sérieusement, je trouve tes points 3 et 4 en contradiction.

La Flo a écrit:

3. On prend le problème à l'envers. Il ne sert pas à grand chose de faire des stages "avec encadrement mixte" mais d'avoir des cadres, que ce soit des femmes ou des hommes, plus attentifs. Parce que s'il faut des femmes pour éviter le sexisme, quel échec !

4. Je suis tout à fait d'accord pour dire que les femmes sont intégrées comme dans la société française : très bien, voir même mieux, sur les postes les moins importants ; et plus on monte dans la cooptation, moins il y en a. C'est pourquoi je pense qu'il faudrait définir un quota dans les CD des commissions fédérales, pas dans les représentations ( en plus statutairement uniquement de l'ordre de l'avis ou du conseil...) des départements ou des régions.

Des quotas ! Quelle horreur! C'est ça pour moi le sexisme, le vrai. Celui qui transforme des femmes en potiche dont on se sert pour remplir une case que l'on ne consultera même pas.

Je préfère largement le terme de "poste réservé" que l'on pourra pourvoir autrement par défaut de candidature...et encore.

Mais à partir de là, et je suis volontairement provoquant, on pourra aussi réfléchir à des postes réservés aux religieux, aux excentriques (pas les concrétions!), aux marginaux (mais lesquels choisir?), les hurluberlus et les "sales gueules".

Manu a écrit:

Des quotas ! Quelle horreur! C'est ça pour moi le sexisme, le vrai. Celui qui transforme des femmes en potiche dont on se sert pour remplir une case que l'on ne consultera même pas.

Je préfère largement le terme de "poste réservé" que l'on pourra pourvoir autrement par défaut de candidature...et encore.

OUI, je suis pour les quotas.
On a bien vu dans la vie politique que c'était la seule façon, sinon on attendrait le 30e siècle pour y participer.

OUI, les quotas ont des défauts, mais ils sont la seule solution rapide et efficace car je ne crois plus du tout à la bonne volonté masculine (en général).
 
NON, les femmes imposées par les quotas en politique comme ailleurs ne sont pas des potiches.

NON, les femmes ne sont pas comme les excentriques ou les hurluberlues, elles sont la moitié de l'humanité.
La moitié de l'humanité ne peut être marginale.