Forums FFS

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[NDM : Pour mieux comprendre le présent débat, voici les contributions qui en sont à l'origine et qui se trouvent toujours sur le thème parent "sexisme et spéléo" :]

Michèle a écrit:

JPH a écrit:

4- Analyser les résultats obtenus par les femmes dans les stages dîplomants à partir des comptes-rendus de stages.

Si j'ai bien compris JPH ne considère pas les archives de l'EFS comme top-secret.
Donc il va être possible de mesurer l'impact du genre des stagiaires sur leur taux de réussite.
[..]

Michèle a écrit:

J'ai mis en parallèle les taux de réussite au diplôme d'initiateur donnés
dans l’étude de Cécile MORLEC et ceux de l'info EFS 45/46 portant
sur la période 2000-2003.

Les chiffres de l’étude de Cécile MORLEC : page 33

[NDM : En fait, page 31; voir document en ligne http://comite.speleo.midipy.free.fr/Inf … juin04.pdf ]

406 candidats H (90 %)  F (10%)
taux de réussite H (73%) F ( 75%)
taux global,  H et F : 90 x73/100 + 10x75/100 = 73.2 %
Total : 406 candidats et environ 297 brevetés.
Ces chiffres ont été fourni par  l’école française de spéléo.

Ceux de l'EFS : page 21
2000 : 64 candidats,  48 brevetés
2001 : 61 candidats, 54 brevetés
2002 : 75 candidats, 57 brevetés
2003 : 63 candidats, 50 brevetés
Total : 263 candidats et 209 brevetés
soit un taux de réussite de 79.5 %
Ces chiffres ont aussi été fourni l’école française de spéléo.

[NDM : On retrouve ces chiffres dans la même étude de Cécile MORLEC, mais en page 13 du document en ligne
http://comite.speleo.midipy.free.fr/Inf … juin04.pdf ]

Par quelle opération mathématique est-on passé de
263 à 406 candidats ? D’où viennent ces 143 candidats fantômes ?

Par quelle autre opération mathématique est-on passé
de 73.2 % à 79.5 % ?

Comme le nombre de  candidats nationaux correspond
à la somme du nombre de candidats par région, il me parait assez évident
que les chiffres qui ont été donnés à Cécile MORLEC ne sont pas exacts.

Si c'est à partir de ces chiffres que se base Bernard et le Bureau FFS pour dire qu'il n'y a pas de discrimination...

Si tous les renseignements dont dispose B. Lips sont de la même qualité...

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Gag :  une personne du Bureau m'a dit qu'une année sur 12 candidates 80 % avaient eu leur brevet. Ce qui veut dire 9.6 femmes !

Devant une telle impossibilité, elle m'a dit qu'elle allait revoir ses chiffres.
Je n'ai pas eu la correction.
Ce qui est quand même surprenant, c'est que personne à part moi n'ait relevé cette aberration.

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Le mieux serait de demander à une instance neutre et reconnue de faire une étude statistique.
Je pense au Comité Olympique et à la Haute Autorité de Lutte contre les Discriminations.
J'ai déjà demandé à l'ex-président de l'EFS et j'ai eu un refus.
Qu'en pensent les dirigeants actuels ?

Manu a écrit:

Bonjour à tous!

Voici des chiffres tous frais qui nous viennent du responsable des stages initiateur pour l'EFS.
Ils concernent tous les stages initiateurs durant la période de 2002 à 2004 (3 ans).

* total candidatures = 221
* dont hommes = 187
* dont femmes = 34
* brevetés hommes = 148 (79%)
* brevetées femmes = 29 (85%)

"ces chiffres peuvent varier de quelques unités selon le modes de calcul : comptage des candidats ou des candidatures (certains se présentent deux fois), comptage ou non des brevetés par la formule cadre-stagiaire..."

Je vous en laisse extraire vos propres commentaires...

Michèle a écrit:

Quand j'ai lu ce qu'a écrit Manu, j'ai pensé : "tiens, l'EFS a été créée en 2002, j'étais pourtant persuadée qu'elle était beaucoup plus ancienne !"

Je pense que serait bien de laisser faire les statistiques à Jean Bottazzi.
D'une part il s'y connait en statistiques, d'autre part aucune statistique venant de l'EFS elle-même ne sera crédible, même si elle était exacte. Car l'EFS est juge et partie.

Donc, comme s'y était engagé JPH, il est nécessaire que Jean Bottazzi puisse faire des stats à partir des comptes-rendus de stages.
Et pas sur trois ans, sur 10 ou 12, au moins à partir de 1994. De 1994 à 2003, ce serait bien.

Tant que des stats seront faites par l'EFS elle-même, sans que l'on puisse rien vérifier, elles ne seront pas crédibles. Du simple fait que l'on n'a pas les résultats stage par stage et qu'on ne peut pas pointer chaque nom.

Vos chiffres seront crédibles quand ils seront vérifiables. Et sur un peu plus de trois ans. Et puis un taux de réussite comme celui de 2004, c'est suspect.

Le responsable qui a fait ces calculs s'est déjà trompé un grand nombre de fois, alors celle-là, pourquoi pas ?
Et puis ça expliquerait un taux de 96 %.
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Techniquement , pour Lorenzo qui demandait ce qu'il fallait, c'est la photocopie toutes les listes qu'on trouve sur le compte-rendu de stage avec les noms des stagiaires et des cadres. Les comptes rendus de stages sont des documents publiques, donc il n'y a aucun problème de confidentialité, d'autant que l'objectif n'est pas de divulguer les noms mais de les pointer. Il faut pour chaque stage la liste et reçus et des recalés. Ces données ne réprésente en rien une atteinte à la vie privée, je le répètte les comptes-rendus de stages sont publics.

Si l'EFS n'a pas les moyens de payer 60 à 70 photocopies, cela fait quelques euros, je peux les payer.

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L'EFS publiant depuis de longues années des listes de brevetés, je ne pense pas que ceux-ci s'opposent à ce qu'un statisticien voient leur nom.

La notion de confidentialité n'a aucun sens pour refuser l'accès à des données déjà publiques mais éparses.

L'année 2004 est par trop exceptionnelle pour être prise en compte. Plus de 96 % de réussite !


J'ai croisé ces chiffres avec l'info EFS 45/46

2002 : 75 candidats, 50 reçus soit 76 %

2003 : 63 candidats, 57 reçus soit 79 %


2004 x candidats et y reçus

75 + 63 + x = 221 soit x= 221-75-63 soit x = 83 candidats

et

50 + 57 +y = 187 soit y = 187-50-57 y = 80 reçus

Que s'est-il passé en 2004 ? Un taux de réussite de plus de 96 %. Pourquoi ?


Pour Manu, la seule façon de faire taire les rumeurs est de laisser un extérieur à l'EFS comme Jean BOTTAZZI faire les statistiques. Tant que les stats seront faites par les gens de l'EFS eux-même, elles ne seront pas crédibles, l'EFS est juge et partie.

Moi-même, j'ignore ce qui va en sortir. Je veux savoir, et plus on m'empêche de savoir, plus je veux savoir.
Plus on interdira  à des extérieurs à l'EFS d'accéder aux données, plus elles seront suspectes.

Michèle a écrit:

Manu a écrit:

Voici des chiffres tous frais qui nous viennent du responsable des stages initiateur pour l'EFS.
Ils concernent tous les stages initiateurs durant la période de 2002 à 2004 (3 ans).

* total candidatures = 221
* dont hommes = 187
* dont femmes = 34
* brevetés hommes = 148 (79%)
* brevetées femmes = 29 (85%)

Manu dit 34 candidates pour les années 2002 -2003 et 2004.

Le cahier EFS 45/46 page 21 donne 4 candidates pour l'année 2003.
On m'a dit une douzaine pour 2002, c'est quatre fois plus, les stages féminins étaient subventionnés cette année là, chiffre non vérifié.

Ce qui ferait 18 pour 2004, un cru vraiment hors du commun cette année-là, 96 % de réussite, un nombre de candidatures féminines multiplié par 4.5 soit 450% d'augmentation.
Des augmentations à trois chiffres, c'est beau !

Le seul chiffre dont on dispose est de 4 candidates femmes et 63 candidats au total. Soit 6.3 % en 2003. Cahier EFS.

Pour une moyenne donnée par l'EFS de 15.6 % soit plus du double pour la période 2002-2004.
C'est surprenant un tel écart.

Je ne dispose pas de données vérifiées en 2002 et 2004.

Comment se fait-il que les chiffres vérifiables soient si différents des chiffres non vérifiables ?

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jph a écrit:

4- Analyser les résultats obtenus par les femmes dans les stages dîplomants à partir des comptes-rendus de stages.

Je demande de façon ferme que puissent être réalisées des stats à partir des comptes-rendu de stage comme JHP s'y était engagé.
Je demande que soit fourni à Jean BOTTAZZI les données nécessaires pour qu'il les fassent.

Si quelqu'un d'autre veut se joindre à lui, je ne peux pas le faire.
D'une certaine façon je suis comme l'EFS et comme tout membre de l'EFS, partie dans cette histoire, je me dois donc de rester neutre. Je ne peux donc faire les statistiques. Tous les chiffres que je donne sont vérifiables et je donne leur source, afin que chacun puisse vérifier.

J'insiste sur le fait que refuser que ces stats soient faites ne plaide pas en faveur de l'EFS.

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Michèle a écrit:

...l'EFS a été créée en 2002, j'étais pourtant persuadée qu'elle était beaucoup plus ancienne...

La Commission Enseignement (de la spéléologie) prend le nom d'Ecole Française de Spéléologie (EFS) en 1969. Mais cette commission existait déjà au sein du CNS (Comité National de Spéléologie) depuis 1959.

Michèle a écrit:

L'année 2004 est par trop exceptionnelle pour être prise en compte.
Plus de 96 % de réussite !

Pourquoi exclure des données (1/3 des données sur la période) ?

Michèle a écrit:

Pour Manu, la seule façon de faire taire les rumeurs est de laisser un extérieur à l'EFS comme Jean BOTTAZZI faire les statistiques.
Tant que les stats seront faites par les gens de l'EFS eux-même, elles ne seront pas crédibles, l'EFS est juge et partie.

Un initiateur est il extérieur à l'EFS ?

Michèle a écrit:

Le cahier EFS 45/46 (NDLR : Info-EFS 45:46) p. 21  donne 4 candidates pour l'année 2003. On m'a dit une douzaine pour 2002, c'est quatre fois plus, les stages féménins étaient subventionnés cette année là, chiffre non vérifié.

3*4=12
4*4=16
l'erreur est humaine.

Merci à Michéle d'avoir relevé des incohérences dans les chiffres données par l'EFS.
Je m'attacherai à vérifier et expliquer l'origine des erreurs pour satisfaire l'annonce de JPH.

Nous avons déjà des explications (citation de Manu en haut de ce post).

A+
Lorenzo

Michèle a écrit:

J'ai fait la moyenne des taux de réussites au stages initiateurs : 81.7 %

D'après ma calculette, et les comptes-rendus normalisés reçus des stages initiateur
2004 :

80 candidatures, dont 19 femmes et 61 hommes
Femmes brevetées = 17 (89%), hommes brevetés = 46 (75%)

Rémy Limagne, incompétent notoire responsable des stages initiateur depuis 1985 !

Jean Bottazzi a écrit:

Bref, quand je dis que l'on peut attiser ou éteindre un incendie à partire de chiffres, c'est par expérience et pas par théorie. Et la recette est simple : analyse contestable = huile sur le feu, analyse incontestable = consensus.

Tout le monde sait qu'on peut faire dire tout et n'importe quoi à des chiffres...
Les politiques et autres économistes de tous poils sont passés maitres dans l'art de faire prendre des vessies pour des lanternes à leurs concitoyens...

Pourtant, même les grosses ficelles ont une fin et les électeurs sont en train de sortir dans la léthargie dans laquelle ils sont plongés depuis trop longtemps...

jjm

Michèle a écrit:

J'ai fait un bilan de quelques chiffres
[...]
Plus sérieusement, il faudrait reprendre toutes les données au début et revoir tout le dépouillement. L'iédal étant de faire ce travail à plusieurs, c'est un travail de fourmi sujet à erreur.

D'ailleurs, si vraiment on veut être sérieux, les responsables de commission (anciens ou actuels) ont mieux à faire que se justifier de quelques % d'écart entre 2 chiffres.

Les Etats Généraux de la Spéléologie méritent mieux que ça.

A cette étape de la réflexion, il me paraît utile de poser des questions plus directes au bureau fédéral :

- Pour ou contre déclencher le travail que j'ai proposé dans mes interventions ?
- Combien d'heures/personel la fédé est prête à payer pour ce travail ?
- Dans quelles conditions des bénévoles extérieurs peuvent y participer ?
- Quels sont les questions que la fédé accèpte ou refuse de se poser par ces analyses ?

A partir de là, on pourra peut-être mettre un peux d'efficacité dans nos discours.

Moi aussi j'ai une métaphore ! Adaptée d'un dicton (chinois ?)

"Il peut être très difficile d'attraper un chat noir dans une grotte quand on n'a pas beaucoup de lumière.
Et surtout s'il n'y a pas de chat !"

Sur ce,  je m'en vais faire un peu de "terrain".
Je crois que ce forum ne va pas me manquer beaucoup !
Bonne chance aux dénicheurs de scandales ;-))

RL

Bonjour,

Il n'est pas utile de reproduire régulièrement la série de questions proposée par Jean le 20 juin 2005.

Ces questions, comme de nombreuses autres soulevées dans les différents thèmes du forum des Etats Généraux de la Spéléologie (EGS), seront examinées par le groupe d'analyse, synthétisées et portées à la connaissance de l'exécutif fédéral.

L'ensemble des discussions donnera lieu à des synthèses qui :

- seront présentées et débattues lors des journées plénières des EGS
- alimenteront la prochaine Assemblée Générale de la FFS
- contribueront donc à orienter la statégie et les politiques fédérales dans les années à venir.

Merci de votre compréhension et de vos riches contributions.

N'oubliez pas de respecter la nétiquette et en particulier de ne pas traiter ici de questions ou de réglements de comptes personnels.

Bonne vacances à ceux qui vont s'éloigner de leur clavier habituel.

Et n'hésitez pas à utiliser un clavier d'emprunt (cybercafé,...) si une idée ou une question nouvelle vous taraude l'esprit et vous empèche de profiter pleinement de vos vacances.

Les chiens aboient, la caravane passe...
Ils la regardent passer sans rien faire et rentrent à la niche comme de gentils toutous bien dressés...
Pendant ce temps, la méharée poursuit son chemin inlassablement et ne s'arrêtera pas avant le terme du voyage...

Les émirs réagiront peu-être un jour, mais il est probable que ce sera déjà trop tard....!

jjm

MODERATION

Eric, Michèle.

Il semble que vous n'ayez pas tenu compte du message de modération que j'ai dû vous adresser le 9 juillet dernier.

Vos discussions monopolisent ce thème du forum, pour un différend qui est largement personnel.

Je me vois donc dans l'obligation de supprimer vos dernières interventions du forum public.

Vous avez toute latitude pour poursuivre votre débat sur un forum privé ou par e-mail classique, comme l'un d'entre vous le suggérait.

Pour information, je vous renvoie à la nétiquette.

Eric LEFEBVRE. a écrit:

Si ces forums sont devenus un endroit ou l'on casse du dirigeant et ou l'on dénigre la fédé, je ne vois pas en quoi ils serviront les EGS

Peut-être à réfléchir au pourquoi !