Forums FFS

Rémy Limagne a écrit:

Bonjour,

[...]

Je rappelle à ceux qui souhaiteraient dépasser le stade de la rumeur que des études statistiques existent sur les causes d'accidents, notamment à partir des données du SSF et de l'assurance fédérale.

Téléchargeables à partir d'ici :

http://www.ecole-francaise-de-speleolog … /index.htm
rubrique "documentation pédagogique"

[...]

Merci Rémy,

Ces statistiques vont en effet tempérer les positions sympathiques mais un peu rigides et  trompeuses de nos "anarcho libertaires" dogmatiquement opposés à toute réglementation .

On notera que la typologie des causes ultimes apparemment non liées aux EPI peut parfois cacher une cause première ou contributrice en relation avec less EPI. Ainsi :
-  un défaut d'utilisation du descendeur peut être causé ou au moins favorisé par un descendeur de modèle désuet ou en mauvais état (assorti à une formation insuffisante)
- une glissade, une chute en oppo ou escalade, peut être favorisée par des bottes mal adaptées ou usées
- etc..

Inversement des "ruptures d'agrès ou d'amarrage" ne sont pas toujours dues au matériel EPI lui même, et peuvent être parfois imputées au mauvais choix d'emplacement (formation insuffisante à l'équipement ?)


Il serait également intéressant que les lecteurs de ce forum fassent état des "presqu'accidents" sans doute encore plus nombreux que les "accidents aboutis", mais qui n'ont pas déclenché les opérations salvatrices et statistiques des commissions Secours et Assurances fédérales...

Dernière modification par BTH (13/06/2007 19:08:32)

xtof054 a écrit:

Question :
[...]
En quoi la législation de contrôle des EPI peut-elle permettre une diminution significative des accidents vu que les causes majeures sont essentiellement des erreurs humaines (blocages, épuisement, égarements, chutes d'objets, etc.) et que la mise en cause du matériel n'entre que pour 5 % des cas ! Et encore il y a des ruptures d'amarrages (spits et amarrages naturels...) qui ne sont pas considérés comme des EPI et donc qui ne sont pas sujets à contrôle.

L'énergie nécessaire à gérer "dans les règles de l'art" les EPI serait bien plus utile dans notre monde associatif à :
- des actions de prévention et de sensibilisation afin d'être attentif à ce que fait le spéléo sous terre et à ses gestes,
- habituer les spéléos à modifier leurs objectifs lorsque la météorologie est défavorable,
- apprendre à manipuler correctement le matériel,
- faire des noeuds convenables en bout de cordes, etc.

Christophe PREVOT

Merci Christophe d'avoir pris la peine d'extraire les données pertinentes citées par Rémy.

Il me semble que quelques "pour cent" d'accident en moins c'est déjà suffisant, d'autant que, comme je l'écrivais plus haut, d'autres types d'accidents non imputés aux EPI peuvent avoir des "causes secondaires" ou des "circonstances agravantes" liées aux EPI.

Les "presqu'accidents" seraient également à prendre en compte.

Enfin, je pense que l'approche concrète "entretien du matériel" peut être un point d'entrée, notamment dans un club, pour "dérouler" toute la problématique de la sécurité que tu a résumée ci-dessus.

A suivre

Dernière modification par BTH (13/06/2007 19:16:00)

Rémy Limagne a écrit:

[...]
* Une recommandation formulée à la suite de cette enquête sur les causes d'accidents était "il faudrait commencer à apprendre aux spéléos à changer de bottes avant qu'elles ne soient lisses !"

Hélas, les bottes n'émargent pas aux EPI ! )

Ben, dans mon boulot si !

Il faut dire qu'elles sont à bout renforcé pour éviter de se faire mal quand on laisse tomber sa massette sur ses pieds

Jean Bottazzi a écrit:

BTH a écrit:

Ces statistiques vont en effet tempérer les positions sympathiques mais un peu rigides et  trompeuses de nos "anarcho libertaires" dogmatiquement opposés à toute réglementation.

Hé non ! elles ont d'ailleurs servi de base à une opposition raisonnée à une réglementation qui tape à coté de la plaque.

Salut Jean,

C'est peut être en partie à cause d'une interprétation discutable de ces statistiques que "l'opposition raisonnée" n'a pas été entendue

Dernière modification par BTH (14/06/2007 13:19:04)

Ahahaha !!! Je présume qu'une bonne stalagmite qui tombe dans le puits doit rentrer facilement dans un casque "non homologué"...

Normalisons les stalagmites !

RL

Jean Bottazzi a écrit:

BTH a écrit:

C'est peut être en partie à cause d'une interprétation discutable de ces statistiques que "l'opposition raisonnée" n'a pas été entendue

Je ne comprends pas, expliques-toi.
Veux-tu dire qu'une interpr'tation discutable de ta part explique ta difficulté à bien entendre ?

Non bien sûr

Je veux dire :
Si on a utilisé ces statistiques pour tenter de justifier que le matériel n'est pour rien (ou pour pas grand chose) dans les accidents et qu'on n'a pas besoin de l'aide d'une norme pour effectuer un suivi plus rigoureux, alors je comprends qu'on n'ait pas pu convaincre l'administration et l'équipe de normalisation .

Car pour moi, et visiblement pour quelques autres affreux procéduriers de la sécurité, ces statistiques peuvent aussi bien montrer le contraire.

Au lieu de perdre notre temps à nous battre contre des moulins, utilisons au mieux les outils administratifs disponibles, comme l'a fait le club qui a été audité récemment.

Dernière modification par BTH (14/06/2007 15:16:50)

Salut François,

Amm a écrit:

Comment veux-tu qu'on prenne au sérieux une norme qui fixerait une durée de vie à un mousqueton. C'est forcément de la connerie en barre quand ça s'applique un un matériel qu'on ne sait pas comment il vieilli.

Sauf erreur, ce n'est pas ce que stipule le projet de norme.
Ce dernier demande à ce que les durées de vie données par les fabricants, ou à dire d'expert, soient respectées.

Amm a écrit:

Au titre des EPI, dans notre activité spéléo, on mélange tout :
- les normes constructives
- les normes d'essais
- les contrôles
- les méthodes de contrôle
- la tracabilité
- la durée de vie
- le marquage
... les statistiques d'accidents et les presque accidents

C'est pas étonnant qu'on entend tout et le contraire de tout

C'est vrai que les mini polémiques philosophico-sémantiques en cours font un peu oublier les référentiels en cause (décret, projet de normes).

Je vais tâcher de rassembler ces éléments objectifs avec l'aide de notre ami Google

Voilà c'est fait : http://forum.ffspeleo.fr/viewtopic.php?id=547

Dernière modification par BTH (15/06/2007 09:46:47)

BTH a écrit:

Si on a utilisé ces statistiques pour tenter de justifier que le matériel n'est pour rien (ou pour pas grand chose) dans les accidents et qu'on n'a pas besoin de l'aide d'une norme pour effectuer un suivi plus rigoureux, alors je comprends qu'on n'ait pas pu convaincre l'administration et l'équipe de normalisation .
Car pour moi, et visiblement pour quelques autres affreux procéduriers de la sécurité, ces statistiques peuvent aussi bien montrer le contraire.

Alors, vas-y.
J'attends ta démonstration avec un grand intérêt !
J'aimerais voir ta démonstration qui, partant des statistiques d'accidents, mettent en évidence un déficit de rigueur dans la gestion du matériel.

Jean Bottazzi a écrit:

Le projet de norme, tu veux dire celui qui n'a pas été accèpté ?

Le projet :

Norme Afnor XP S 72-701 (publiée en juin 2004) « Mise à disposition d'équipements de protection individuelle et matériels de sécurité pour les activités physiques, sportives, éducatives et de loisirs dédiés à la pratique de l'escalade, l'alpinisme, la spéléologie et activités des techniques et équipement similaires. Modalités de contrôles et de suivi des EPI et équipement similaires. »

replacé dans son contexte réglementaire ici : http://forum.ffspeleo.fr/viewtopic.php?id=547

Malgré le copyright de l'AFNOR, je vais essayer de vous mettre à disposition, dans un cadre restreint, une copie de travail de ce document, pour que les gens arrêtent de fantasmer sur un texte que peu connaissent.

Pour info, dans le cadre de la gestion de mon club, j'ai écrit très récemment à la DRCCRF afin d'exprimer mon étonnement et ma désapprobation du fait qu'un document à valeur réglementaire (puisque appelé par un décret) censé être connu et appliqué ("nul n'est censé ignorer la loi"), ne soit pas accessible gratuitement (comme le sont les textes de lois, décrets, arrêtés,...). J'attends la réponse...

Donc, ta démonstration repose sur l'hypothèse que, sur les 5% d'accidents contenu dans ces statistiques, il y en a forcément dus à l'entretien et le contrôle du matériel.

Si donc il s'avérait que ce n'est pas le cas, tu accepterait de conclure que la législation EPI ne présente pour nous aucun intérêt ?

Et s'il y en avait, disons 1%, tu considérerais que c'est la proeuve que cette législation est bénéfique car l'objectif est le risque zéro ?