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Il m'est arrivé de me trouver sous-terre en présence de gaz et j'ai constaté que d'un individu à l'autre les réactions étaient très différentes, ce qui pouvait être à l'origine de désaccords au sein même d'un groupe, un peu comme s'il y avait des temps "d'incubation" (ce n'est certainement pas le bon mot) différents selon les personnes...

un conseil : dès que quelqu'un a du mal à respirer, une sensation bizarre de chaleur, que les flammes des acétos deviennent faiblardes..... méfiance et arrêt des hostilités...!

JJM

Est-ce que vous aviez un appareil de mesure ? C'est plus efficace qu'un discours !
Si VRAIMENT il y a du gaz, il n'y a pas grand chose à faire !
Si le taux de concentration était important, il serait bon de questionner les participants pour savoir combien de temps après la sortie, cela peut durer plusieurs jours, ils se sont sentis fatigués...!

jjm

je n'ai aucune connaissance scientifique dans le domaine et mes commentaires ne sont que le fruit "d'expériences" personnelles dont je me serais bien passé. si tu ne t'es senti fatigué que quelques heures après ta sortie, ce n'était pas encore trop grave.

je me souviens d'un petit trou mal ventilé de -80m dans lequel nous avions eu la bonne idée de faire un tir dans un méandre terminal... Sur ce coup là, on a failli y "rester"... Nous avions été pris de vomissements, l'un des membres du trio de choc crachant même du sang... plusieurs heures après ma sortie, j'avais le palpitant qui continuait à taper comme à l'arrivée d'un 100m... Il nous a fallu près d'une semaine pour "récupérer"  de cette aventure...

Si je dis ça, c'est juste pour vous inciter à la prudence.

jjm

tu as tout à fait raison quand tu dis qu'il ne faut pas mélanger le effets du CO2 et du gaz d'explosifs. néanmoins, dans quels cas un groupe de spéléos reste t'il longtemps et parfois en nombre dans une cavité gazée ?

- Bivouac ?
- Secours ?
- Désob dans des boyaux mal ventilés ?
- Crue ?

Je voulais juste inciter les spéléos à la prudence !

jjm

Et dire que depuis l'apparition des éclairages à led, certains prétendent pouvoir se passer d'acéto. Je le m'y risquerais pas dans des massifs comme le Quercy ou d'autres où l'on trouve ce genre de trous, avec une nappe de gaz dont le niveau fluctue au rythme des heures et des saisons.
Y a-t-il un toubib sur ce forum ? Ne peut-on pas rattrapper une acidose respiratoire légère en s'oxygènant le plus tôt possible ?

Monsieur Sanglier, il est de bon ton, lorsque l'on sort dans ce genre de massifs, de surveiller sa flamme (très) régulièrement, ou celle d'un équipier. Si ça ne peut pas nous avertir de quoi que ce soit à l'avance, ça peut toujours nous indiquer si l'on est en plein dedans ou si on en est sorti, ça donne tout de même une certaine visibilité au gaz, ce qui n'est pas le cas d'un quelconque éclairage électrique.

Complètement d'accord avec vous sur la necessité de faire des essais ainsi que sur le manque de précision de la flamme en tant qu'indicateur. Peut être existe-t-il déjà des détecteurs assez sensibles et suffisament légers. Tous les Karsts ayant un couvert forestier à feuilles caduques et un étage inférieur noyé qui se vidange lentement sont plus ou moins susceptible de produire ce phénomène. C'est un risque objectif qu'il est très difficile d'évaluer sans moyens techniques fiables.
Je me souviens qu'une équipe de la SSP (club ayant un pied dans l'Aude et l'autre en Ariège) avait testé un groupe électrogène pouvant être utilisé sous terre dans des réseaux suffisament ventilés (c'était avant les Bosch 24V ). C'était un petit groupe démontable en deux parties avec d'un côté un générateur 220V et de l'autre un petit moteur 4 temps à soupapes latérales modifié pour marcher au butane. Le tout tenait dans deux kits.
Première séance de désob, tout va bien, la combustion du butane n'est sensée produire qu'un peu de CO2, encore moins de CO et de la vapeur d'eau. Deuxième séance, carton plein, l'équipe a du arrêter d'urgence le machin et a eu beaucoup de mal à remonter les puits de -150 jusqu'à la sortie. Nausées, pertes de repères d'équilibre sur la corde, tachycardies et tutti quanti. Heureusement qu'on peut aujourd'hui se passer de ces idioties. Il n'empêche que concevoir un détecteur universel léger (pas au format de ce qui se fait pour les mines, un truc vraiment de poche), serait très utile dans nombre de situations.

J'ai eu l'occasion de descendre en mine (de fer) avec l'exploitant (ça arrive . Le personnel est équipé de détecteur permanent de seuil d'oxygène. Je crois que le machin est réglé à 17,5% (la réglementation du travail étant >17%), le taux « normal » étant de 21%. Nous faisions une visite dans de vieux travaux condamnés à l'inondation et de fait non ventilés depuis longtemps. Nous progression donc avec prudence. Je vérifiais périodiquement que mon briquet à gaz s'allumait correctement. Au moment où il ne s'est plus allumé, le détecteur de mon voisin s'est déclenché.

La sensibilité du briquet (à gaz) correspond à une perte d'environ 3,5% d'oxygène. Ca ne veut pas dire que du gaz carbonique a remplacé cet oxygène manquant; ça peut très bien n'être que de l'azote. C'est d'ailleurs d'autant plus dangereux car il n'y a pas de symptôme d'essoufflement. Ce seuil de 3,5% correspond aux données des limites d’explosivité du butane (1.8–8.4%). Ces valeurs sont données dans l’air ; c'est-à-dire que si on mélange 9% de butane et 91% d’air (lui-même à 21% d’oxygène), le butane ne s’enflamme plus.

Si on utilise ces mêmes données, on verra que l’absence d’oxygène a très peu d’effet sur une flamme d’acétylène (limites d’explosibilité 2.5% 82%) ; ça veut dire que l’acétylène continue de brûler même quand il y en a beaucoup par rapport à l’oxygène (82% d’acétylène+18% d’air). De mémoire, je crois qu’on peut aller jusqu’à -12% (de perte d’O2), ce qui est énorme. Donc : ne comptez surtout pas sur votre acéto pour reconnaître une zone dangereuse. Le problème du briquet à butane, c’est qu’il est trop sensible pour faire de la spéléo en Ardèche (par exemple). Une fois qu’il a donné l’alerte, si on pénètre dans la zone, on ne sait plus où on en est.

En résumé, c’est moins dangereux quand du CO2 prend la place de l’oxygène manquant parce que ça provoque des effets physiologiques constatables.

Bonjour,
Réponse à la première question : cherchez un contact pompier ou médecin qui possèderait un détecteur de CO & CO2 ou des tubes réactifs colorimétriques (voir site DRAEGER ou autre). Ou voyez du côté de la chimie (barbottage de l'air dans de l'eau de chaux pour caractériser le CO2). Ou du côté médical pour doser le CO dans votre sang ou l'air expiré.  Lisez la fiche toxicologique du CO via le site INRS pour complément d'info. Vous savez déjà que le CO est très toxique.
2° question : cela parait inutile de vouloir absorber le CO2 généré par la végétation ou par les eaux ou stocké faute de ventilation suffisante. Mais il faudrait faire qq calculs au cas où.
3° question : voyez mes collègues spéléos du CDS21 (voir leur site) qui ont mis au point un système de ventilation satisfaisant, jusqu'à 15 m environ mais qui doit pouvoir fonctionner plus profond. Il faut un groupe électrogène en surface pour alimenter le ventilateur.
Cordialement