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 Spéléologie, canyoning, fédération

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#1 13/02/2006 16:07:30

Sam
Invité

Taux de CO2 et spéléo

Salut à toutes et tous !

Je viens de participer à l'exercice secours de Midi Pyrénées ce week end, dans la cavité de Goudou. Faisant partie de l'équipe ASV, on est rentré les premiers vers 11h30, et on a rejoint la victime vers 13h15. Nous sommes restés à ses côtés jusqu'à 20h, puis nous sommes repartis vers la surface vers 20h50, après avoir replié le point chaud. Durant cette attente, une équipe est venu faire une mesure de CO2 dans différents points de la cavité.Malheureusement le taux de CO2 max a été trouvé au point chaud avec une valeur comprise entre 2,5 et 3% (aussi bien à l'intérieur qu'à l'extérieur du point chaud). Sachant que nous sommes resté près de 8h dans une atmosphère surchargé en CO2, je m'interroge sur les conséquences pour l'organisme. A court terme, je l'ai ressenti tout de suite : essouflement intempestif au moindre effort et léger maux de têtes au bout de quelques heures.
Comment est ce que l'organisme gère ce gaz ? Est ce qu'il l'assimile ? Combien de temps faut-il pour éliminer  tout ce CO2 ?
Je n'ai pas trouvé grand chose sur internet concernant ce sujet, le seul texte officiel concerne les travailleurs exposé au CO2, la limité d'exposition est de 5000ppm (soit 0,5%) pour une durée de 8h.
Donc si vous avez des infos sur le sujet, ou si des études ont été faites pour le milieu spéléo, je suis preneur.

Merci d'avance !
Sam

 

#2 17/02/2006 10:47:38

emmanuel cazot
Membre
Date d'inscription: 02/06/2005
Messages: 18

Re: Taux de CO2 et spéléo


Es tu allé voir le site de la commission médicale de la fédé. Il y a des infos interressantes sur le sujet, je viens de survoler : l'implication de la concentration de ce gaz dans les pathologies cardio vasculaires apparues sous terre, et d'autres sujets sur la concentration des gaz post syphon qui impliqueraient le décès de certain plongeur.....brrrrrr, rien de bien follichon. Et puis, jean-Michel Ostermann, le président de la comed avait publié il y a quelques années je croit, un article sur les gaz rencontré sous terre....je ne l'ai pas trouvé sur le site. Peut être sur un bulletin de liaison?
Le site de la comed :
http://comed.ffspeleo.fr/index.php?page=accueil

Emmanuel

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#3 22/02/2006 01:45:59

jojomigrateur
Invité

Re: Taux de CO2 et spéléo

Il m'est arrivé de me trouver sous-terre en présence de gaz et j'ai constaté que d'un individu à l'autre les réactions étaient très différentes, ce qui pouvait être à l'origine de désaccords au sein même d'un groupe, un peu comme s'il y avait des temps "d'incubation" (ce n'est certainement pas le bon mot) différents selon les personnes...

un conseil : dès que quelqu'un a du mal à respirer, une sensation bizarre de chaleur, que les flammes des acétos deviennent faiblardes..... méfiance et arrêt des hostilités...!

JJM

 

#4 22/02/2006 21:59:55

Sam
Invité

Re: Taux de CO2 et spéléo

Entièrement d'accord avec toi Jojo mais dans le cadre du barnum secours midipyrénées, je crois qu'il n'était pas de bon ton de tout remettre en question pour ça. Heureusement qu'il n'y a pas eu de problème lié à ça, je pense que ça aurait été du plus mauvais effet.
Et merci à vous deux pour vos réponses !

 

#5 23/02/2006 00:01:13

jojomigrateur
Invité

Re: Taux de CO2 et spéléo

Est-ce que vous aviez un appareil de mesure ? C'est plus efficace qu'un discours !
Si VRAIMENT il y a du gaz, il n'y a pas grand chose à faire !
Si le taux de concentration était important, il serait bon de questionner les participants pour savoir combien de temps après la sortie, cela peut durer plusieurs jours, ils se sont sentis fatigués...!

jjm

 

#6 24/02/2006 22:08:27

Sam
Invité

Re: Taux de CO2 et spéléo

Durant le secours, une équipe été chargée de faire des mesures à différents points de la cavité. Je ne pourrais pas citer la marque de l'appareil utiliser, mais je pourrais simplement te dire qu'ils utilisaient des petites cartouches en verre, dont ils cassaient les deux bouts avant de l'introduire dans une pompe à main. Après un coup de pompe, le réactif se colorait en mauve pour indiquer le taux de CO2 présent à l'endroit de la mesure.
Quand ils sont venus au point chaud, ils ont fait deux mesures, une à l'intérieur du point chaud et une autre à l'extérieur. Le taux de CO2 était le même et s'élevait entre 2,5% et 3%.
C'est tout ce que je peux dire sur ce qu'il s'est passé. Ensuite je ne pourrais pas te dire comment les autres ont réagis le lendemain de la sortie. Pour ma part j'ai eu mal au crane durant toute la journée qui a suivi la sortie et j'ai fait la loque sur mon canap' pendant toute la journée.

Sam

 

#7 24/02/2006 23:54:13

jojomigrateur
Invité

Re: Taux de CO2 et spéléo

je n'ai aucune connaissance scientifique dans le domaine et mes commentaires ne sont que le fruit "d'expériences" personnelles dont je me serais bien passé. si tu ne t'es senti fatigué que quelques heures après ta sortie, ce n'était pas encore trop grave.

je me souviens d'un petit trou mal ventilé de -80m dans lequel nous avions eu la bonne idée de faire un tir dans un méandre terminal... Sur ce coup là, on a failli y "rester"... Nous avions été pris de vomissements, l'un des membres du trio de choc crachant même du sang... plusieurs heures après ma sortie, j'avais le palpitant qui continuait à taper comme à l'arrivée d'un 100m... Il nous a fallu près d'une semaine pour "récupérer"  de cette aventure...

Si je dis ça, c'est juste pour vous inciter à la prudence.

jjm

 

#8 25/02/2006 01:57:35

Gaëtan PERRIER
Membre
Date d'inscription: 10/05/2006
Messages: 470

Re: Taux de CO2 et spéléo

Goudou est une cavité réputée comme ayant un fort taux de CO2. Entre 2 et 3% semble normal pour Goudou.
Plus généralement dans le Lot un grand nombre de cavités présentent de forte teneur en CO2. Une étude a été réalisé en liaison avec la DDA et les CR sont sur le site du CDS46 dans la section comission environnement.
On y constate par exemple que Planagrèze présente des taux entre 2 et 3% également alors même que ce n'est pas une cavité réputé "gazée".
Sinon il me semble qu'il ne faut pas mélanger les effets du CO2 et ceux des gaz d'explosifs.

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#9 26/02/2006 16:09:59

jojomigrateur
Invité

Re: Taux de CO2 et spéléo

tu as tout à fait raison quand tu dis qu'il ne faut pas mélanger le effets du CO2 et du gaz d'explosifs. néanmoins, dans quels cas un groupe de spéléos reste t'il longtemps et parfois en nombre dans une cavité gazée ?

- Bivouac ?
- Secours ?
- Désob dans des boyaux mal ventilés ?
- Crue ?

Je voulais juste inciter les spéléos à la prudence !

jjm

 

#10 26/12/2006 00:33:04

LE SANGLIER
Membre
Date d'inscription: 28/11/2006
Messages: 51

Re: Taux de CO2 et spéléo

un fort taux de co2 augmente les effets néfastes des gaz de tir.
a ce sujet un trés bon bouquin," désobstruction a l'explosif " du SCLQ.

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#11 27/12/2006 00:04:26

Amphisbène
Membre
Date d'inscription: 13/12/2006
Messages: 56

Re: Taux de CO2 et spéléo

Et dire que depuis l'apparition des éclairages à led, certains prétendent pouvoir se passer d'acéto. Je le m'y risquerais pas dans des massifs comme le Quercy ou d'autres où l'on trouve ce genre de trous, avec une nappe de gaz dont le niveau fluctue au rythme des heures et des saisons.
Y a-t-il un toubib sur ce forum ? Ne peut-on pas rattrapper une acidose respiratoire légère en s'oxygènant le plus tôt possible ?

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#12 28/12/2006 20:42:26

LE SANGLIER
Membre
Date d'inscription: 28/11/2006
Messages: 51

Re: Taux de CO2 et spéléo

il nous arrivent assé souvent de cotoyer le CO2 (aveyron,lot), avec un peu d'habitude on s'appercoit rapidement de sa présence, le premier signe étant l'essoufflement, le deuxieme étant les maux de tete, il ne m'est jammais arrivé plus.
effectivement tout le monde n'a pas la meme sensibilitée.
Quand a l'acétylène pour la détection du CO2, en général quand on s'apperçoit de la déficiance de la flamme a cause du du gaz, on a déja mal a la tete ou au mieux, bien essouflé.
je ne pense pas que l'acéto puisse etre un trés bon avertisseur,mais aussi qu'elle puisse si facilement etre remplacer par les leds.
un problème qui peut aussi etre rencontré, est la déficience en oxigène.
les 2 pouvant se combinés.

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#13 29/12/2006 01:12:58

Amphisbène
Membre
Date d'inscription: 13/12/2006
Messages: 56

Re: Taux de CO2 et spéléo

Monsieur Sanglier, il est de bon ton, lorsque l'on sort dans ce genre de massifs, de surveiller sa flamme (très) régulièrement, ou celle d'un équipier. Si ça ne peut pas nous avertir de quoi que ce soit à l'avance, ça peut toujours nous indiquer si l'on est en plein dedans ou si on en est sorti, ça donne tout de même une certaine visibilité au gaz, ce qui n'est pas le cas d'un quelconque éclairage électrique.

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#14 30/12/2006 20:55:21

LE SANGLIER
Membre
Date d'inscription: 28/11/2006
Messages: 51

Re: Taux de CO2 et spéléo

c'est pas faut, mais j'ai souvent ressenti les effets du co2, sans pour autant voir une quelconque modification des flammes. il serait peut etre bon de realiser des essais afin de déterminer la quantitée de co2 nécéssaire pour modifier la flamme.
ceci dit, entre les acetos mal réglées, les becs bouchés et tout les disfonctionements possibles, c'est quand meme pas si simple.

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#15 30/12/2006 23:24:49

Amphisbène
Membre
Date d'inscription: 13/12/2006
Messages: 56

Re: Taux de CO2 et spéléo

Complètement d'accord avec vous sur la necessité de faire des essais ainsi que sur le manque de précision de la flamme en tant qu'indicateur. Peut être existe-t-il déjà des détecteurs assez sensibles et suffisament légers. Tous les Karsts ayant un couvert forestier à feuilles caduques et un étage inférieur noyé qui se vidange lentement sont plus ou moins susceptible de produire ce phénomène. C'est un risque objectif qu'il est très difficile d'évaluer sans moyens techniques fiables.
Je me souviens qu'une équipe de la SSP (club ayant un pied dans l'Aude et l'autre en Ariège) avait testé un groupe électrogène pouvant être utilisé sous terre dans des réseaux suffisament ventilés (c'était avant les Bosch 24V ). C'était un petit groupe démontable en deux parties avec d'un côté un générateur 220V et de l'autre un petit moteur 4 temps à soupapes latérales modifié pour marcher au butane. Le tout tenait dans deux kits.
Première séance de désob, tout va bien, la combustion du butane n'est sensée produire qu'un peu de CO2, encore moins de CO et de la vapeur d'eau. Deuxième séance, carton plein, l'équipe a du arrêter d'urgence le machin et a eu beaucoup de mal à remonter les puits de -150 jusqu'à la sortie. Nausées, pertes de repères d'équilibre sur la corde, tachycardies et tutti quanti. Heureusement qu'on peut aujourd'hui se passer de ces idioties. Il n'empêche que concevoir un détecteur universel léger (pas au format de ce qui se fait pour les mines, un truc vraiment de poche), serait très utile dans nombre de situations.

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#16 01/01/2007 21:29:03

LE SANGLIER
Membre
Date d'inscription: 28/11/2006
Messages: 51

Re: Taux de CO2 et spéléo

ca existe.
*les systemes a pompe(+-450€),systeme assez robuste qui foctionne a l'aide de tubes réactifs(co,co2, et bien d'autres)(+-10€ le tube qui ne sert qu'une fois),qui détermine la quantitée de gaz a un momment donné.(on s'en sert chez nous quand on découvre un trou souffleur: en gros, si l'air qui en sort contient du co2 c'est bon signe, s'il n'en contient pas plus que l'air exterieur, c'est pas bon).

*les systemes digitaux monos gaz(+-600€ pour le co2) ou bi gaz(s'est plus cher), ils peuvent donner des mesures en continues mais sont plus fragiles que les pompes.

*les systemes qui donnent uniquement un signal sonnore en cas de concentration dangereuse(peu cher,mais voir si ça marche en milieu saturé d'humiditée et voir la robustesse).

(chez nous le speleo secour utilise un systeme digital de poche pour mesurer le CO
induit par les micros tirs au renforçateurs)

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#17 13/01/2007 14:30:59

Amm
Membre
Lieu: 77250
Date d'inscription: 02/12/2005
Messages: 290

Re: Taux de CO2 et spéléo

J'ai eu l'occasion de descendre en mine (de fer) avec l'exploitant (ça arrive smile. Le personnel est équipé de détecteur permanent de seuil d'oxygène. Je crois que le machin est réglé à 17,5% (la réglementation du travail étant >17%), le taux « normal » étant de 21%. Nous faisions une visite dans de vieux travaux condamnés à l'inondation et de fait non ventilés depuis longtemps. Nous progression donc avec prudence. Je vérifiais périodiquement que mon briquet à gaz s'allumait correctement. Au moment où il ne s'est plus allumé, le détecteur de mon voisin s'est déclenché.

La sensibilité du briquet (à gaz) correspond à une perte d'environ 3,5% d'oxygène. Ca ne veut pas dire que du gaz carbonique a remplacé cet oxygène manquant; ça peut très bien n'être que de l'azote. C'est d'ailleurs d'autant plus dangereux car il n'y a pas de symptôme d'essoufflement. Ce seuil de 3,5% correspond aux données des limites d’explosivité du butane (1.8–8.4%). Ces valeurs sont données dans l’air ; c'est-à-dire que si on mélange 9% de butane et 91% d’air (lui-même à 21% d’oxygène), le butane ne s’enflamme plus.

Si on utilise ces mêmes données, on verra que l’absence d’oxygène a très peu d’effet sur une flamme d’acétylène (limites d’explosibilité 2.5% 82%) ; ça veut dire que l’acétylène continue de brûler même quand il y en a beaucoup par rapport à l’oxygène (82% d’acétylène+18% d’air). De mémoire, je crois qu’on peut aller jusqu’à -12% (de perte d’O2), ce qui est énorme. Donc : ne comptez surtout pas sur votre acéto pour reconnaître une zone dangereuse. Le problème du briquet à butane, c’est qu’il est trop sensible pour faire de la spéléo en Ardèche (par exemple). Une fois qu’il a donné l’alerte, si on pénètre dans la zone, on ne sait plus où on en est.

En résumé, c’est moins dangereux quand du CO2 prend la place de l’oxygène manquant parce que ça provoque des effets physiologiques constatables.

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#18 12/11/2007 14:11:47

Niko89
Membre
Date d'inscription: 20/08/2007
Messages: 37

Re: Taux de CO2 et spéléo

Bonjour a tous,
J'ai lu avec interet vos commentaires. Je suis actuellement entrain de participer a une desobe dans un gouffre (-30m)ou l'on cherche a evacuer un possible bouchon. Malheureusement le trou est fortement gazé.
1er question : comment peut on differencier le monoxyde de carbone (CO) du gaz carbonique (CO2). Ce que l'on prend souvent pour du CO2, ne peut il etre du CO: car notre organismes n'a pas l'air de souffrir immediatement alors qu'il faut parfois plus de 24 h pour recuperer. Ce qui suggere une intoxication (le Co  est vehiculé par nos globules rouges et prend donc la place du O2)
2eme question:Est ce que des essaies d'absorption de CO2 on deja eut lieu en cavité: exemple utilisation de chaux aerienne ? Ca(oh)2+ CO2 => H2O + CaCo3.
3eme question.On utilise un systeme de ventilation sur du 12V (gonfleur de bateau pneumatique) est ce que vous avez connaisance de meilleur systeme d'extraction ou bien d'apport d'oxygene.
merci a tous pour vos suggestion.

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#19 12/11/2007 20:17:36

Jef2192
Membre
Date d'inscription: 17/06/2007
Messages: 1753
Site web

Re: Taux de CO2 et spéléo

Bonjour,
Réponse à la première question : cherchez un contact pompier ou médecin qui possèderait un détecteur de CO & CO2 ou des tubes réactifs colorimétriques (voir site DRAEGER ou autre). Ou voyez du côté de la chimie (barbottage de l'air dans de l'eau de chaux pour caractériser le CO2). Ou du côté médical pour doser le CO dans votre sang ou l'air expiré.  Lisez la fiche toxicologique du CO via le site INRS pour complément d'info. Vous savez déjà que le CO est très toxique.
2° question : cela parait inutile de vouloir absorber le CO2 généré par la végétation ou par les eaux ou stocké faute de ventilation suffisante. Mais il faudrait faire qq calculs au cas où.
3° question : voyez mes collègues spéléos du CDS21 (voir leur site) qui ont mis au point un système de ventilation satisfaisant, jusqu'à 15 m environ mais qui doit pouvoir fonctionner plus profond. Il faut un groupe électrogène en surface pour alimenter le ventilateur.
Cordialement

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#20 13/11/2007 16:39:45

Gaëtan
Membre
Date d'inscription: 10/05/2006
Messages: 470

Re: Taux de CO2 et spéléo

Pour la ventilation voir aussi les Speleoc 109 et 110.
Le 110 est dispo ici: http://www.comite-speleo-midipy.com/spe … peleoc.htm mais pas le 109 qui est le plus intéressant si je me souviens bien.

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