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#1 24/10/2016 11:46:01

Jef2192
Membre
Date d'inscription: 17/06/2007
Messages: 1753
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Evaluation de l’éclairement des éclairages à leds pour la spéléologie

Bonjour à tous,

En 2011, j’avais publié un article général sur l’éclairage à led en spéléologie, décrivant les caractéristiques de lampes à led du commerce, toujours d’actualité, proposant un classement et les meilleurs choix - ces derniers évidemment périmés depuis - et présentant des mesures de flux lumineux. Depuis un moment, en lisant les assertions des fabricants, j’étais titillé par l’envie de reprendre ces mesures d’éclairement, d’une façon plus simple et moins fastidieuse qu’alors. Le récent article de Francis HAMEL en 2015 m’a décidé à reprendre le luxmètre et tenter d’approcher à nouveau l’évaluation objective de l’éclairement sous terre. L'article que je viens de publier dans Spelunca vise à faire émerger quelques paramètres d'évaluation des lampes compréhensibles par tous et propose des moyens simples d’évaluer l’éclairement, en espérant que les fabricants se sentiront obligés de les renseigner sur leur documentation. Et aussi à aider les spéléologues acheteurs potentiels de lampes du commerce, en présentant quelques modèles « lumineux » à la réputation solide. Dites moi ce que vous en pensez. La lumière, c'est un peu subjectif aussi tous les avis aideront à "éclairer" le sujet !

Jean-François BALACEY

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#2 24/10/2016 11:47:15

Jef2192
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Date d'inscription: 17/06/2007
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Re: Evaluation de l’éclairement des éclairages à leds pour la spéléologie

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#3 24/10/2016 12:59:52

Gaffal
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Date d'inscription: 31/01/2008
Messages: 587

Re: Evaluation de l’éclairement des éclairages à leds pour la spéléologie

Salut
Oui en effet, la veille technologique doit continuer...
Je me permet de te rapeller ma methode,
  qui consiste à mesurer la lumiere qui revient vers l' oeil
il te faut un bout de galerie representative, confortable et facile d' accés
ainsi qu' un appareil photo en mode manuel ou un luxmetre .
c' est ainsi que j' ai optimisé mon petit montage basique.
Si j' ai un peu de temps pour bricoler, je t' en enverrait un exemplaire en pret.
@+

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#4 24/10/2016 13:20:39

Jef2192
Membre
Date d'inscription: 17/06/2007
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Re: Evaluation de l’éclairement des éclairages à leds pour la spéléologie

Salut Gaffal,

Ta méthode ressemble fort à ce que fait Petzl dans son laboratoire : une caméra regarde un écran où est projeté le faisceau de l'éclairage. Chaque pixel est étalonné en lux via un logiciel dédié.

Je suis intéressé par ta méthode si ça complète le luxmètre. Mais comment fais tu pour avoir plusieurs points de mesure au retour du faisceau ? J'imagine un peu pour l'appareil photo mais les échanges que j'ai eu montrent qu'on ne peut simplement convertir l'image en lumière. Dis nos.

A+

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#5 24/10/2016 16:17:11

Gaffal
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Date d'inscription: 31/01/2008
Messages: 587

Re: Evaluation de l’éclairement des éclairages à leds pour la spéléologie

Attention , non , surtout pas un ecran , mais bien une galerie naturelle de 4x4x 16 de long ...

pour l' analyse ponctuelle sur photos numeriques ,
certains log graphiques comme XNView ou virtual mag te renvoyent l' info de code couleur sous le pointeur en RVB
  255 255 255 etant le max
tu additonne les 3 chiffres et t' as un indicateur d' eclairage
  tu fais le ratio avec 765 et t' as ton chiffre...

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#6 24/10/2016 17:05:49

Jef2192
Membre
Date d'inscription: 17/06/2007
Messages: 1753
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Re: Evaluation de l’éclairement des éclairages à leds pour la spéléologie

Ta galerie naturelle ressemble fort à mon parking souterrain ;-) Mais est elle aussi homogène au point de vue sol, parois et couleurs ?

J'utilise Fastone Image Viewer qui me fournit l'histogramme où j'aurais le RVB et je pourrai avoir des valeurs comme tu indiques en recadrant une image du faisceau. Mais à quoi correspond ta valeur de 765 ?

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#7 24/10/2016 17:40:47

Gaffal
Membre
Date d'inscription: 31/01/2008
Messages: 587

Re: Evaluation de l’éclairement des éclairages à leds pour la spéléologie

Pourquoi pas le parking , ça doit s' approcher du gris 18%
en cavité naturelle , l' interet c' est de voir le comportement avec les rouges naturels...

je ne pense pas que l' histo de fastone soit utilisable
c' est vrai que je n' ai pas de log capable de faire la moyenne des luminances d' une img jpg
peut etre les astro ont t' il ça ?

255 + 255 + 255 = 765

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#8 24/10/2016 17:59:37

Jef2192
Membre
Date d'inscription: 17/06/2007
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Re: Evaluation de l’éclairement des éclairages à leds pour la spéléologie

Le but du parking est d'avoir un milieu " neutre " et homogène. C'est plus un local d'essai qu'un milieu naturel et ce doit être facilement reproductible.

Oui l'histo de Fastone est peu utile.

On a pas mal parlé de l'utilisation d'APN avec des photographes chevronnés et on avait conclu que c'était trop difficile d'en tirer qq chose. D'où le luxmètre. L'idéal serait de refaire ce que j'avais mesuré en 2011, des points sur une grille 2 m sur 2 mais c'est fastidieux car long et on se casse le dos. Le luxmètre sur une droite de 4 m, c'est assez rapide et simple.

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#9 24/10/2016 18:09:02

Eric P88
Membre
Date d'inscription: 03/01/2013
Messages: 969

Re: Evaluation de l’éclairement des éclairages à leds pour la spéléologie

peut etre les astro ont t' il ça ?

Je pense que oui, mais pas en JPEG : il faut être en Raw ou en .PIC
Je ne manipule pas assez, mais il me semble qu'un logiciel comme IRIS te donne accès à tout ou presque ce que tu veux !

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#10 24/10/2016 18:22:43

Gaffal
Membre
Date d'inscription: 31/01/2008
Messages: 587

Re: Evaluation de l’éclairement des éclairages à leds pour la spéléologie

En effet je me rapelle avoir manipulé un log nommé Iris4
mais pfft , c' est loin ...
Bon aprés il s' agit juste de comparer des rendu d'  eclairages dans leur element
et il n' y a pas que les lumens , il y a aussi l' IRC
  c' etait cata à l' acéto , mais pas parfait aux LEDs ...

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#11 24/10/2016 21:18:20

Laurent E
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Date d'inscription: 21/11/2013
Messages: 134

Re: Evaluation de l’éclairement des éclairages à leds pour la spéléologie

Je n'ai pas encore lu ton nouvel article mais j'aime bien celui de Francis. On est sur la même longueur d'onde wink

Pour présenter tes résultats, je pense qu'il ne faudrait pas utiliser une échelle linéaire dans tes diagrammes car les grandeurs qui sont manipulés et la perception que l'humain en fait est loin d'être linéaire.
Tu peux par exemple t'inspirer de ceci pour normaliser les valeurs.
https://msdn.microsoft.com/en-us/librar … s.85).aspx C'est un des premiers résultats Google que j'ai trouvé et faudrait que je fasse des fouilles archéologiques pour retrouver si y a pas une autre "transformation" officielle qui existe...


Les leds sont arrivées à maturité et proposent de bons rendements. Je suis d'avis qu'il faut se baser à présent  sur d'autres critères pour faire son choix : IRC, température de couleur et surtout autonomie qui doit être précisé pour chaque mode et qui reflète le rendement.
Si les constructeurs pouvaient également préciser l'angle des optiques qu'ils utilisent.

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#12 26/10/2016 09:13:26

Jef2192
Membre
Date d'inscription: 17/06/2007
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Re: Evaluation de l’éclairement des éclairages à leds pour la spéléologie

Bonjour à tous,

L'appréciation de l'éclairement fait appel à des valeurs objectives, des mesures de laboratoire, telles celles que j'ai faites, et subjectives, le ressenti. C'est le ressenti qui prime trop souvent, sur et sous terre. Nos yeux et notre cerveau ne sont toujours rationnels. La marque de la lampe influence aussi le ressenti ;-)

Laurent, j'ai fait une évaluation comme celle que tu as trouvé sur Google. J'ai regardé chez moi combien de lux il fallait pour " bien voir ". J'ai mesuré à l'extérieur au soleil (1300 lux environ), dans mon séjour avec et sans lumière électrique, avec un halogène de 300 W, etc. Je viens de le refaire à l'instant : là, devant l'écran de mon ordi, à 1 m de l'halogène, il y a 200 lux. Et 100 lux, c'est insuffisant. Sous terre, j'ai estimé moins (50 lux au centre, 20 lux en moyenne sur 4 m).

Il n'y a pas assez de place dans Spelunca pour débattre de la quantité de lumière nécessaire pour " bien voir " et, comme on me l'a dit en acceptant mon article, ce n'est pas une revue scientifique où on aurait pu décrire les subtilités du ressenti par l'homme de la lumière. Cônes, bâtonnets, IRC, je l'ai rapidement esquissé mais ce n'était pas mon but qui était de proposer une méthode objective, réaliste, facile de mise en œuvre par tous pour quantifier la lumière produite par des éclairages faits pour la spéléo - mais qui s'appliquent à d'autres - et vérifier les assertions des fabricants, plus ou moins sérieuses et vaguement adaptées à ce qu'on recherche en spéléo. Cette méthode permet de calculer l'angle des optiques utilisées via les résultats obtenus (largeur à 2, 5, 10, 20, 50 et 100 lux).

Peut être que les leds sont arrivées à maturité mais pas sur : les recherches continuent certainement toujours pour plus de lumière et d'autonomie (en clair, un plus grand nombre de lumens par watt, on a du dépasser les 200 pour les leds). Mais les fabricants continuent à ne pas tout dire sur leurs éclairages aussi faut il continuer les tests et tenter de leur imposer une norme adaptée à nos besoins. Pas seulement des lumen mesurés en sphère intégratrice car c'est seulement la quantité totale de lumière produite, pas ce qu'on voit comme surface éclairée (des lux), ce que j'ai voulu faire.

Ces tests sont équivalents à ce que fait UFC Que Choisir ou les labos tel FNAC, 01net ou autres testeurs de matériels technologiques, APN, TV, smartphones, etc. Le biais est que je les ai fait seul alors qu'ils sont faits par des panels de journalistes (ou autres) qui évaluent d'autres aspects pratiques. Pour les éclairages spéléos, ce serait la mise en place de la batterie (premier Petzl pour la Vario), la fiabilité sur le long terme (égalité Scurion Petzl ?), la programmation éventuelle (je ne dirai rien car je suis contre), le cout (égalité Petzl Scurion si on intègre la possibilité de faire évoluer les leds des Scurion ?), etc. Et seuls ces labos ont les moyens de mesurer l'IRC, la température de couleur et autre.

L'autonomie, c'est compliqué car cela dépend de l'usage. Ce serait simple en mode maximum ou spot, il suffit d'attendre en gros une heure en mesurant la décroissance. Je le ferai peut être pour voir pour qq lampes. Ce serait plus long en mode progression, déjà parce que ce mode varie fortement selon les lampes et leurs réglages, ensuite parce que la lumière produite par ce mode n'est pas la même pour les diverses lampes. Et aussi parce que c'est moyennement utile : on sait que pour faire durer les batteries, il ne faut pas les vider à fond. Aussi la prudence impose d'en avoir 2 sous terre pour une sortie moyenne (8 à 12 h) et de changer à la moitié de la sortie.

A suivre...

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#13 26/10/2016 09:33:58

Gaffal
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Re: Evaluation de l’éclairement des éclairages à leds pour la spéléologie

Vaste sujet en effet !    j' ajouterait
pulsation de la lumiere du à son elec de pilotage (pas forcément bon pour l' oeil )
champs electromagétiques constants et pulsés ( boussoles et electrosensibles s' abstenir )
redondance et mode degradé pour la fiabilité

@suivre en effet

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#14 26/10/2016 10:53:13

Jef2192
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Re: Evaluation de l’éclairement des éclairages à leds pour la spéléologie

Le sujet s'élargit de plus en plus !

Pour la pulsation de la lumière du à son électronique de pilotage, il faudrait peut être une caméra ultra rapide. Et est ce que cela a une influence sur la vision ? Ce n'est pas subluminique, en dessus de ce que peut voir l’œil ? Y a il un médecin ophtalmologiste qui nous lit ?

Pour les champs électromagnétiques constants et pulsés, cela doit pouvoir s'apprécier au moins avec une boussole. Les électrosensibles seront aussi sensibles aux lampes des copains si ce ne sont pas des lampes compatibles avec leurs symptômes. Pas simple.

C'est quoi que tu veux dire Gaffal par redondance ? Que les circuits de l'électronique soient doublés ou plus, comme dans les avions ? Ou que les lignes de code du programme du micro processeur prévoient bien des IF and AND THEN tel si la led consomme trop et que la tension batterie est inférieure à n Volts, descendre d'un cran (ou si la température est trop élevée ou autre) ? Là ce n'est pas des données accessibles si on ne peut pas lire le programme et savoir l'interpréter.

La fiabilité, c'est une notion floue, mélange de retour d'expérience (le bouche à oreille des spéléos via les congrès, les rencontres sur et sous terre, les forums, les listes de discussion, les réunions de clubs, etc) et d'autres éléments tels la durée d’existence de la lampe et de la société qui la fabrique, sa notoriété, son engagement dans le domaine spéléo, etc. Comme il n'y a pas de tests de lampes, ou c'est rare, c'est ce qui prime. Tout cela est bien subjectif parfois.

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#15 26/10/2016 13:04:47

Gaffal
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Re: Evaluation de l’éclairement des éclairages à leds pour la spéléologie

Pour la pulsation de la lumière du à son électronique de pilotage
je la visualise bien quand j' utilise la disqueuse ...
et ça peut perturber l' autofocus de certains APN
certe on ne la voit pas , mais je pense que c' est pas top pour l' oeil

Pour les champs électromagnétiques constants et pulsés
c' est des basses tensions, donc courte portée
juste pour le cerveau qui est sous le casque
je connais un cas

C'est quoi que tu veux dire Gaffal par redondance ?
circuits doublés et differenciés en effet

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#16 26/10/2016 13:19:55

Jef2192
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Re: Evaluation de l’éclairement des éclairages à leds pour la spéléologie

Ces questions de pulsation de la lumière du à son électronique de pilotage et de champs électromagnétiques constants et pulsés ne sont pas vraiment à notre portée pour y trouver des réponses. Du moins moi qui suis chimiste et pas du tout électronicien ni médecin même si j'ai qq notions.

Je ne pensais pas que les circuits étaient doublés et différenciés. Pour le voir, il faut ouvrir la lampe et être électronicien. Les fabricants de lampes ont certainement ces compétences, certains bricoleurs spéléos aussi sans doute.

Tout cela pour dire qu'il faut plusieurs compétences pour aller plus loin dans l'expertise des lampes. Donc continuer à se poser des questions....

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#17 26/10/2016 18:07:01

Gaffal
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Re: Evaluation de l’éclairement des éclairages à leds pour la spéléologie

"Je ne pensais pas que les circuits étaient doublés et différenciés"
non justement jamais
il suffirait d' un petit inter + resistance en bypass de l' electronique principale...

Sinon clair que c' est un monde
mais on ne te demande pas une expertise prise de tête...

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#18 26/10/2016 18:11:13

Jef2192
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Re: Evaluation de l’éclairement des éclairages à leds pour la spéléologie

Comme tout cela parait bien compliqué, on fini au feeling. On se dit " les copains ont telle lampe " et on achète la même. C'est pas toujours le bon calcul.

C'est fini pour le moment l'expertise, ma tête a assez chauffé. Suite l'an prochain peut être.

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#19 27/10/2016 07:52:43

Gaffal
Membre
Date d'inscription: 31/01/2008
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Re: Evaluation de l’éclairement des éclairages à leds pour la spéléologie

Et puis chaqun peut se bricoler son eclairage
le seul probleme maintenant c' est le boitier d' accus !
ça pert en vrille , il n' y a plus rien de standart ...
Perso je reste aux accus li-io 18650 standarts
dans des coupleurs d' accus .

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#20 27/10/2016 17:08:39

Jef2192
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Date d'inscription: 17/06/2007
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Re: Evaluation de l’éclairement des éclairages à leds pour la spéléologie

J'ai vu certains utiliser les accus de Petzl dont la compacité élimine le problème du boitier. Ils raccordent l'accu à la lampe et ça marche.

On trouve des boitiers d'accus sur certains sites comme là :

http://www.traquetlight.com/?product=bo … -batteries

Je ne suis pas bricoleur mais je pense qu'il y a plus de questions à se poser côté lampe que côté accus : boitier alu, leds, driver, interrupteur, etc. Et je n'ai nulle envie de bricoler.

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