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Salut ,



après la théorie , la pratique , si vous le voulez bien ... 


comment , et avec quels moyens , rendre respirable l'atmosphère de ce ce puit diaclase , afin de pouvoir y descendre sans problèmes  et continuer l'exploration ??   descendre avec des appareils respiratoires isolants comme ceux des sapeurs pompiers  ? 


cela ne me chante guère , je dois le dire ...  trop inconfortable ,et chiant , voire même dangereux ...


à priori , la solution qui se présente à l'esprit , est soit de "pomper " le gaz carbonique du puits depuis la surface , soit  d'injecter  de l'air pur bien oxygéné depuis la surface  , avec les soufflantes et les manches à air " Kivonbien" ...


ou bien encore d' insuffler de l'air  et d'aspirer le gaz carbonique concomitamment ...  ce qui se fait couramment en travaux souterrains  , dans les tunnels , par exemple ...


sur le papier , cela devrait "marcher " bien sur ...   

mais seulement , il y a un " Hic , dirais je ...


car ce " puits diaclase" n 'est pas "  étanche "  oserai je dire ...


je m'explique  :   à l'examen attentif  de la géologie , de la morphologie de surface  , de la topographie existante , il semblerait  que  ce "puit diaclase " se soit développé sur une sorte de  "faille " qui puisse être étendue sur plusieurs kilomètres , ou du moins hectomètres ...

le volume aérien de  cette diaclase peut être alors considérable  , dépassant de très loin les quelques centaines de métres cube  d'un puits d'une trentaine de métres ...

j'ai bien peur qu'il se passe alors le phénomène suivant  : 

on insuffle massivement depuis la surface ,  de l'air pur et oxygéné  au fond du puits durand 24 heures , pour faire remonter le CO2 ...

constatant et mesurant une atmosphère respirable dans la cavité  , nous stoppons l'insufflation d'air ...  bon , on peut y aller , les gars ...

et c'est de cela que j'ai bien peur :   en  très peu de temps , on  mesure et constate une montée en flèche du taux de CO2  dans ce puits ou on s'est donné tant de mal , pour le ventiler ...

d'où vient il ce CO2 ?

et bien des orifices et des" continuités "  de ce puits avec la longue diaclase  associée à ce puits ...

d'autant plus que , et vous le savez bien , vous qui êtes allé à l'école , que le CO2 est plus "lourd " et dense , que l'air pur de surface ...


j'imagine qu'il  ( le CO2 ...) va alors littéralement dégouliner des  diaclases adjacentes  au puits  , au fond duquel il va à nouveau  s'accumuler ... 


   ... et retour à la case départ , prenez 20.000 francs , etc... 



on peut ventiler jusqu'à la Saint Glin Glin , dans ce cas là  , non ...


bon  , vous voyez le truc ?


vous feriez comment ?


bon , celui  qui me réponds   d'emballer le spéléologue dans une combinaison ventilée de laboratoire P4  pour Ebola et autres joyeusetés infectieuses  , me donneras sont cahier de correspondance  , et  me copieras cent fois :

  " les frères Bogdanofs sont ils des extraterrestres , et leur hélicoptère est il une soucoupe volante  déguisée  ???


sur ce , les gars  , bonne soirée ...   

à +

Titou des garrigues de Bartas

Dernière modification par bisounours83 (16/08/2020 16:11:56)

bonjour jef ,

il est vrai que je  fréquente beaucoup ce forum , jef ...   mais je ne pense pas pour autant être plus bavard que la moyenne des français  qui fréquentent le Web ...

je ne m'exprime jamais sur les  "réseaux sociaux " traditionnels  du web :  Face de bouc , Touitter , et autres YouTube ...  et rarissimement sur  d'autres forums ou listes ...


il est également vrai que ce sujet du CO2 et de la ventilation des cavités  , à été abordé  plusieurs fois sur ce forum labyrinthique ...  labyrinthique est le terme , jef ...

j'en profite pour rappeler à nos lecteurs , jef , que ceux ci  , une fois inscrits sur ce Forum ,  verrons apparaitre une "touche à cliquer " / Recherche / , qui leur permettras  d'effectuer  des recherches sur le forum , grâce à des mots clefs ...

mais si j'ai pondu  ce "topic , Jef , c'est parce que  ce cas là est très particulier , voire intrigant ...



                       "Quel est le réel impact de la présence ou de l'absence de la  végétation de surface sur la teneur en CO2 du  karst sous jacent  ?" ...



une question  académique , mais qui a des côtés éminemment pratiques  pour les spéléos qui  se rendent  au sein de ces karsts ...   il faut bien qu'ils respirent , non ?

tu évoques la problématique d'emploi des groupes électrogènes en forêt ou dans les garrigues ... relative aux risques d'incendies ... 

je connais fort bien  ce sujet , étant un ancien sapeur pompier volontaire , dans mes jeunes années ... j'ai choppé des cloques aux mains comme des oeufs de poule ...

bon ...   des petites poules , des poulettes  ...

tréve de plaisanterie , à l 'heure ou je t'écris ,  figure toi  qu'il est rigoureusement interdit , ou fort déconseillé , de se promener dans la plupart des Massifs  forestiers de la région Sud Paca

la végétation est fort séche , le vent  fort présent , et les  risques de départ de feux  , accidentels , naturels , ou  délictuels , sont  hélas forts élevés ...

de plus , une chaleur accablante  régne sur ces massifs , ce qui rends vraiment peu agréable leur fréquentation actuelle ...


j'ai parlé de "pistes DFCI "  , pour ta gouverne , Jef , sache que cela signifie :   Défense Contre  Incendie "  ...   


les copains spéléos  respectent scrupuleusement  les interdictions  de  pénétrer dans  les massifs , et pour l'instant , les explos prévues ou en cours , sont en " Stand Bye " , comme disent les Anglos saxons ...

de toute manière , toutes les barrières des pistes sont fermées  et les agents forestiers surveillent tout cela  avec beaucoup de vigilance et de fermetés , le carnet de prunes à la main ...

ça donne pas pas envie de faire le malin ... d'autant plus que des vigies placées sur les points hauts avec de puissantes jumelles binoculaires , surveillent attentivements les  environs ...

en ce qui concerne l'usage que j'ai pu faire  de groupes électrogènes   en milieu Karstique , j'ai toujours veillé scrupuleusement  a faire fonctionner ceux ci  sur des surfaces  rocheuses ou  terreuses , à au moins quinze métres du moindre buisson ou  de la moindre broussaille ...

afin qu'aucune propagation ne soit possible , en cas  de pépin , il n'y a rien d'inflammable dans ce rayon là  ...   et puis jamais l'été ou en saison sèche, vu que c'est rigoureusement interdit  ...

là on se débrouille autrement ...

et puis bien sur , toujours avec un volumineux extincteur dans les parages immédiats , au cas ou ...

ok , à plus ...


titou des garrigues

Dernière modification par bisounours83 (19/08/2020 12:53:13)

Salut !

Ce sujet sur le CO2 sous terre a fait l'objet de beaucoup de recherches, à défaut d'explications et de certitudes.
En 2015, les Rencontres d'Octobre ont été organisées par le Spéléo-Club de Paris et les CDS 39 dans le Jura, sur ce thème.
Beaucoup de communications scientifiques dans les actes.
Ce n'est pas sur le web, mais à commander : http://speleoclubparis.fr/les-publications-du-scp/

RL

Hello bisounours83. Sujet très intéressant qui me permet de te poser la question du détecteur de CO2. Habitué au gouffre alpin ou manifestement le détecteur de gaz n'a aucune utilité je me demande ou trouver cet engin ? because l'autre jour le fiston amateur de randonnée spéléo minière a échappé avec son pote à une probable catastrophe. La veille il me parle d'aller visite une vieille mine située sur les contreforts de grenoble. D'après les renseignements il y a un puits de 12 m dans le fond supposé. Lors de ma formation BE on avait relaté que dans les avens du sud il y avait souvent du gaz en fond de puits. Bien m'en a pris de l'obliger à prendre une bougie pour un test à son arrivée en bas de puits. Selon ses dires :
Arrivée bas de puits il reste par prudence sur la corde en mode montée (je lui ai fait la leçon la veille...) Il pose la bougie, l'allume et moins de 20 secondes plus tard elle s'éteint ! premier signe de vertige, il entame la remontée, reste 4 m à faire, nausée, vertiges, grosse difficultés respiratoire. Son pote en haut pose en catastrophe  un poulie bloque et fini par le hisser. J'en tremble encore !!!! Donc ce détecteur vous l'utilisez souvent, partout en spéléo ? ou le trouver Merci A+ JPaul

Dernière modification par Villard1234 (22/11/2020 16:47:42)

salut les gars ,

tu peux serrer bien fort dans tes bras ton fiston , Villard , car il a frôlé  la catastrophe de très prêt ...

bien que mon expérience minière soit limitée  n'ayant que 43 ans de fréquentation assidues aussi bien professionnelles que spéléo  de ces cavités qualifiées d'anthropiques ,  une paille , hein?

je me risquerait  à  vous conseillez les choses suivantes , après quelques petites remarques ...

les appareils destinés à détecter et mesurer le CO2  ( et non pas le CO , hein Toto !!...) coutent un bras  ,et doivent être étalonnés fréquemment , ce qui  coute aussi une jambe ...

du moins les appareils électroniques ...  il y a bien des gars qui réalisent eux même ces appareils  , à base de kit "Arduino" et de sondes dédiées ...

le problème , dans ce cas  est de pouvoir les étalonner correctement afin  d'avoir une détection et une   fiabilité sans failles  de l'appareil ...

car si vous prêtez ou vendez  votre appareil  à des spéléos , et que cela se passe mal , voire très mal ,  vous risquez de voir un juge vous demandez de passer le voir pour lui donner des explications ...

je vois un troisième problème : ce n'est pas tout les jours que l'on  doit utiliser  un détecteur  de CO2 et   ce bidule couteux va roupiller  longuement au fond d'un tiroir ...

que vous conseiller ?

perso , je ferais cela :

je me tournerais vers  une boîte  de professionnels  qui traite bien ce problème :  la firme "Draëger"   ( Deutsch Qualitât , en plus ...)

( a suivre ...)

Dernière modification par bisounours83 (23/11/2020 11:33:12)

Hello vous !

L'URBEX est un véritable danger pour nos jeunes sans expérience. La sienne a été moins 1 ! Finalement j'en déduit que la bougie reste une méthode fiable simple et sur ! Pas simple de mettre plusieurs centaines d'euros pour des utilisations limitées. Et effectivement on trouve de tout sur le net.
Question : CO2 fréquent en fond de trou non alpin mais le CO ? ce gaz ne devrait pas être présent dans les trous car issu d'une combustion (incendie par exemple) incomplète non ? A+ JP

bah, en mine tu peux trouver pleins de trucs,
mais un détecteur de O2 c'est le minimum en anthropique. H2S et LIE peuvent bien compléter.

A+

Dernière modification par Rton (23/11/2020 17:28:53)

Villard1234 a écrit:

Hello vous !

L'URBEX est un véritable danger pour nos jeunes sans expérience. La sienne a été moins 1 ! Finalement j'en déduit que la bougie reste une méthode fiable simple et sur ! Pas simple de mettre plusieurs centaines d'euros pour des utilisations limitées. Et effectivement on trouve de tout sur le net.
Question : CO2 fréquent en fond de trou non alpin mais le CO ? ce gaz ne devrait pas être présent dans les trous car issu d'une combustion (incendie par exemple) incomplète non ? A+ JP

salut Villard , Salut à toutes et tous ...

comme le dise les copains  , ce sujet à déjà été amplement discuté sur nos forums , mais il est bon d'en remettre une couche , afin de  bien enfoncer le clou ...

le CO ( monoxyde de carbone ...)  est le plus souvent issu d'une combustion incomplète de matériaux organiques : bois , feuillages , hydrocarbures liquides ou gazeux  divers et variés ...

mais il peut être présent à la suite d'une désobstruction souterraine effectuée avec des moyens pyrotechniques  plus ou moins bruyants ...   pailles , cordeaux , bâtons ...

d'où l'absolue nécessité de bien ventiler ensuite  la zone des travaux de désobstruction ... ou d'attendre  suffisamment de jours  afin que la ventilation naturelle  de la cavité soit effective    ...

c'est surtout là qu'il faudra se méfier  des  périodes "après Tir " ...

on éviteras aussi d' allumer son feu de camps ou de bivouac à proximité  immédiate d'un  trou de cavité aspirant ,  afin d'éviter de polluer l'atmosphère de la dite  cavité ...

des copains spéléos  ont la sagesse de placer un écriteau  à l'entrée du réseau ou ils bossent  , mentionnant : " Danger , tirs  de désobstruction en cours , présence de gaz  " au moins c'est clair , pour quelqu'un qui sait lire ...

voila pour le CO ...

en ce qui concerne le CO2 , j'ai pu constater  quelques trucs suivants .


il est possible de le voir apparaitre en cours de désobstruction : surtout si l'on  remue  fortement l'humus situé au fond d'un "puit d'entrée "...  il se dégage très certainement de cet humus , ce CO2 ...

une surveillance continuelle  de ce gaz  au  plus prés du chantier , est  nécessaire ...   les copains désobant des fonds de puits  en région de Marseille , le savent bien ... ils y ont placé un appareil électronique qui va bien ...

à suivre ...

Dernière modification par bisounours83 (24/11/2020 08:58:04)

Eric P88 a écrit:

Pompe Draëger : sûrement fiable, mais assez gros, ampoule fragile à usage unique avec des dates de péremption...
Je pense qu'il faut évoluer !!!

Un petit détecteur d'oxygène électronique est nettement préférable : si la teneur en oxygène baisse c'est qu'il y a un autre gaz qui prend sa place : on s'en tape dans ces conditions de savoir lequel !

Le CO ne peut pas se trouver comme cela sous terre, toutefois il faut encore ne pas se trouver près de chantiers ou passer derrière des "cons" qui auraient fait du feu sous terre...

salut Eric , Salut Jef , salut Rton ...

vous avez raison , mais je pense que je n'ai pas tort ...

la pompe manuelle Draëger  , n'est pas si grosse que cela , et les tubes réactifs se trimballent dans un léger petit coffret de plastique solide et rembourré ...  les dates de péremption ne sont pas si critiques que cela , je pense , sauf si elles atteignent de nombreuses années , bien sur ...

si tu lis bien la notice de la pompe , il semblerait que chaque aspiration de celle ci ingurgite précisément 100 ml de gaz ou d'air à analyser ...

il doit être possible de bricoler une petite pompe  manuelle ou électrique  de type volumétrique , pour remplacer la pompe Draëger , à base de pompe d'aquarium peut être  , ou de seringues alimentaires  de grosses dimensions ... non ? 

j'imagine  d'employer une paire de seringues alimentaires de 100 ml ( prix unitaire 3 euros ...)  que  j'emploierais de la manière suivante ...

une fois connecté le tube réactif idoine ( CO2, H2S, autre gaz ...) sur ma seringue , directement ou par l'intermédiaire d'un tuyau de longueur voulue  , je procède au prélèvement ...

supposons que la manip réclame dix aspirations de 100 ml , pour être correctement effectuée ...

alors j'aspire avec la seringue n° 1 mes 100 ml , , je la débranche , je la passe au collègue pour qu'il la vide , et je branche promptement la seringue n° 2 pour  aspirer à nouveau mes  100 ml ...


etcetera , etcetera ...
je fait celà dix fois vous l'avez bien capté ...

peut être même qu'une seule seringue suffirait , si l'on "clampe" la durite du système , à chaque démontage de la seringue aspiratrice ...

bon , c'est de la technologie "à l'africaine" , comme dirais un pote spéléo , mais ces africains sont si débrouillards, chapeau bas à ces géniaux bricoleurs ...


à suivre ...

Dernière modification par bisounours83 (24/11/2020 09:42:11)

salut Rton ,

je suis d'accord avec toi sur ce coup là , l'emploi d'un "oxymètre" , te donnant le pourcentage %  d'oxygène ambiant ...  ces appareils sont peu couteux , du moins bien moins chers que les autres
appareils mesurant les autres gaz ...

en définitive , le moins couteux , c'est la bougie  qui s'éteint lorsque l'oxygène vient à baisser dangereusement ...

j'ai le souvenir d'une exploration d'une galerie de mine  trés ancienne  pratiquement pas ventilée , ou nous soupçonnions fortement  la présence de gaz délétères , comme le CO2...

arrivé tout au fond , j'ai eu l'idée  de déposer mon casque au sol surmonté de la flamme brillante acétyléne , avec lequel je m'éclairais alors ...

cele ci s'éteignis immédiatement ...   je rallumais l'acéto , pour réitérer l'expérience plusieurs fois :   extinction immédiate ...

je pris alors illico presto mes jambes à mon cou pour regagner  la surface à grande vitesse ... j'avais compris le danger ...

encore une fonction (avertisseuse ...) que ne remplisse plus les lampes à Led  mais que remplissais nos  éclairages acétos ...

nous n'avons jamais remis un pieds dans cette galerie , que nous avons baptisé :" la toxique "...

Dernière modification par bisounours83 (24/11/2020 12:34:15)