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Quand tu ne comprend rien, tu utilise un outil de traduction automatique. Cela te donne un charabia assez compréhensible.

J'ai compris que des " Échantillons traités à sec ne semblent pas être affectés par l'usure et conditionnement de l'eau, bien que l'on estime une étude plus approfondie dans ce domaine serait bénéfique ".

Donc on pourrai espérer qu'une corde sous terre ne soit pas affectée par le lavage à l'eau. Heureusement ;-)

Tout cela ne fait pas trop avancer notre sujet.

Eric, tu peux tenter de demander à un fabricant de corde. Cela peut l’intéresser si tu as les références de ta corde car sinon les essais eraient un peu vains.

Recherche un peu sur le forum les sujets où on a parlé de ces essais, comme celui-là.

http://forum.ffspeleo.fr/viewtopic.php?pid=5778

Le labo où j'ai travaillé n'a plus l'équipement pour tester des cordes sinon je te l'aurais proposé.

Eric, tout n'est pas perdu. Oui, tu peux tenter traction lente avec tire-fort et dynamomètre, cela sera dans l'esprit de la norme de référence.

Pour le test de choc, j'ai vu une vidéo faite sous un pont avec une gueuse de fonte de 80 kg. Un poids équivalent doit faire l'affaire. Reste à trouver ce qui est préconisé comme longueur de corde et nœuds d'attache. Il y a bien qq un sur ce forum qui va savoir cela ;-)

salut,

un contact va voir si il y a moyen de faire des tests de rupture dans des conditions "pro", si c est le cas je vous informe pour faire passer la corde... mais j attend son aval...

Yann

A ce sujet, je viens de changer mes longes "neuves en usure", car elles avaient au moins 7-8 ans...
Ce n'était pas prévu que je fasse une traversée en début d'année, j'ai tellement eu peur de me pendre dans les 2 grands puits...  j'ai remis quelques euros dans le commerce !

Une explication qui me plairait bien, (mais les choses n'ont que faire de mon avis), ce serait que la corde le la litorne soit de type statodynamique et qu'elle ait péri par "pourrissement" de la parti dynamique (eau+temps), puis qu'une descente un peu brutale (genre je file et je m'arrête avec le stop) casse le brin donnant la fonction statique le la corde (lui aussi dégradé en performance). Puis tout casse. A-t-on des détails sur les circonstances de la descente (stop ou simple, descende cool ou banzai...).

Une chose que j'ai remarqué en ouvrant certaines cordes pour voir ce qu'elles ont sous la gaine, c'est un transfert des colorants de la gaine sur l’âme. Ça encore, c'est pour ces cordes dont l'âme est constituée de brins d'apparence plus soyeuse, moins dense.

ytual a écrit:

descente sur descendeur D04 de memoire, personne assez chargée ( deux kits), mais la on ne fait varier l effort imprimé sur la corde que de quelques dizaines de kilos...

Oui...
Et puis à bien y réfléchir, ça n'avance pas beaucoup de dire que la corde a peut-être cassé à un moment où elle a reçu un effort un peu plus important que les descentes précédentes...

Tiens,
Corde sèche, humide ou carrément trempée ?
Corde plutôt souple ou plutôt raide ?

Il y a une question que l'on pourrait étudier si ça n'a pas été fait.
Mouiller les cordes permet selon certains d'éviter qu'elle ne brule en surface sur des descentes brutales.
Mais la chaleur est toujours produite et finit toujours quelque part.
Et si les descentes cumulées sur des cordes mouillées accéléraient considérablement leur vieillissement en facilitant la migration de chaleur à cœur ???
Je ne sais pas si les analyses permettront de distinguer un plastique dégradé lentement de façon continue ou bien par des stresses répétés espacés dans le temps...
Je ne vois pas non plus pourquoi dans ce puits les spéléos auraient tendance en général à descendre plus vite qu'ailleurs... C'est un puits plein vide (il me semble), peu profond, de l'eau en bas... C'est il me semble le seul puits plein vide du trou où la corde restait en place. Mais il n'y a pas beaucoup de puits non plus à la Litorne et il n'y a aucune raison pour que toutes les cordes aient été identique à leur mise en place...
Il faudrait tout de même que le facteur "étuve par descente rapide sur corde mouillée" soit très efficace pour produire un tel résultat...

Dernière modification par Jean Bottazzi (14/10/2014 18:50:04)

Jean Bottazzi a écrit:

Mais la chaleur est toujours produite et finit toujours quelque part.

Effectivement, elle finit en évaporation, ce qui provoque comme chacun le sait... un refroidissement bénéfique

Perso, je pense que vous faits fausse route avec cette hypothèse de migration des calories tueuses ...

Oui, l'évaporation produit du froid... Mais la vapeur d'eau à une température de 100°.

J"ai connu un chimiste qui approximait l'influence de la chaleur sur les phénomènes chimiques par une loi pifométrique suivante : temps de dégradation divisé par deux tous les 20 degrés. C'est faux, bien entendu, la vérité est bien plus complexe quand on s'approche des hautes températures. Mais de 10 à 100, il y a 5 paliers de 20 °, ça réduirait de 97% la longévité de la corde lors des passages...

OK, le temps de passage est bref. Mais c'est une loi pifométrique qui doit simplement nous alerter et suggérer de regarder de plus près.

On ne parle pas de réduction des performances à la chaleur mais de destruction de liaisons moléculaires. Pour un polyamide qui est de plus supposé être sur ce point sensible à l'eau, on parle de l'accélération de ce phénomène.

Bon, après, il suffit que Yan nous dise "la corde de ce puits était sèche" pour qu'on ait envie d'oublier cette piste, la corde n'étant pas brulée à l'extérieur.

Dernière modification par Jean Bottazzi (15/10/2014 02:17:00)

Il ne s'agit de toutes façon pas d'apporter des certitudes sorties du chapeau.

Mais quelques soient les résultats des analyses, je ne crois pas qu'elles fournissent une explication.

Il faudra de toutes façon imaginer un scénario et éventuellement définir un protocole expérimentale permettant de le valider.

Je dis "éventuellement" car  il y a toujours l'hypothèse nulle que je formulerais ainsi : il est normal qu'un jour ou l'autre Y COMPRIS EN L'ABSENCE DE TOUT FACTEUR AGGRAVANT une corde fixe casse au passage d'un spéléo. Ça peut ne pas nous plaire et nous laisser sur notre faim car cette explication est proche de "il n'y a rien à expliquer".

C'est donc bien, en ce lieu de débat, de faire un petit brassage de pistes possibles.
Non pas que l'hypothèse nulle nous laisse sans action possible. Par exemple, cesser d'équiper en fixe, ainsi on n'aura plus d'accident sur corde fixe. Mais parce que précisément il nous semble qu'il doit y avoir autre chose à comprendre de cet accident.

Donc, revenons à notre ébullition.
Mais il y a d'un coté le pourquoi on mouille les cordes : éviter de brûler la surface, et ça marche certainement (j'en sais rien en fait, je ne l'ai jamais fait, je me contente de descendre lentement, c'est moins contraignant et je peu regarder le paysage).
Et il y a d'un autre coté ce qui se passe quand on le fait.

Oui, l'évaporation se fait à toute température et du coup ce que j'ai écrit dans ma première phrase du message précédent est inexact et idiot. (encore plus idiot étant donné ma formation, honte sur moi). Je n'avait en tête que ce qui se passe quand ça fait pcccchit. Et aussi que pour empêcher d'atteindre une température capable de mettre le nylon en fusion (dans les 170°), il me semble fatalement qu'on atteint le palier de fusion de l'eau.

Mais je me rattraperais de ma bévue en parlant de transfert de chaleur.
Et en recoupant cette hypothèse avec une autre étude.

Parlons de cette étude d'abord, celle dont Eric Sanson rappelle souvent la référence et qui concerne une corde ayant péri de vieillissement accéléré par descentes successives sur un temps court dans lors d'une interclub au gouffre Berger. Étude déclenchée suite à la rupture de la gaine, alors que la corde était neuve à son installation. La conclusion était que la partie la plus exposée au vieillissement d'une corde est la zone de freinage, un peu avant le bas du puits. Je ne sais pas si le bas de cette corde dans ce puits est plutôt sèche (on peut le supposer, c'est un des puits avant d'arriver à la rivière). On considère souvent que le descendeur n'use pas les cordes (controverse si on remplace l'alu par l'acier... hors sujet qu'on évitera ici). Le vieillissement de la gaine était à priori un phénomène essentiellement thermique. Les liaisons moléculaires se dégradant plus vite sous l'effet de la chaleur, toute matière plastique est soumise à cette loi.

Je pose donc la supposition que cette corde était sèche. Ce serait en partie pour ça que la gaine a finit par perdre suffisamment de résistance pour casser. Le plastique étant un relativement bon isolant thermique, la chaleur générée par le freinage ne peut pas pénétrer dans la corde. On peut donc dégrader la surface, pas le cœur. On peut donc générer une rupture de la gaine, pas de l’âme.

Si la corde est mouillée, on a un élément mobile, l'eau, ou éventuellement sa vapeur, qui lui est tout à fait capable de passer de la gaine à l'âme. Alors oui, à coup sûr on retarde considérablement le vieillissement de la gaine. On retarde même peut-être le vieillissement global de la corde, le rendant homogène sur toute la section. Mais on accélère indiscutablement (pardon pour cette certitude) le vieillissement de l'âme par rapport à une corde sèche. Toute la question est de savoir si phénomène, qui encore une fois ne peut pas ne pas se produire, peut avoir une conséquence sensible sur le vieillissement des cordes en fixe.

On peut poser avec autant de certitude qu'une corde équipée en plein vide subira considérablement plus de stress thermique qu'une corde équipée en descente contre paroi. Et là encore, la seule question est de quantifier.

Dans cette logique, on parierait sur :
corde plein vide sèche, rupture de la gaine plutôt "précoce"
corde plein vide mouillée, rupture totale plutôt "tardive"
position de la rupture invariante : un peu avant la base du puits.

Tout ça bien entendu uniquement sur des cordes équipées en fixe. Sur les autres cordes, le phénomène étant répartis aléatoirement en position sur la corde, on retarde d'autant les risques d'observer une telle rupture.