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BTH a écrit:

[...]

Ce thème, sensible et passionnel, a inspiré 10 contributeurs pour seulement 18 messages.

Ce volume est faible en comparaison d'autres thèmes (recrutement, place des femmes,..), peut être parce qu'il a été initié de manière un peu conflictuelle, à partir d'un incident pas nécessairement significatif.

Je ne vois pas l'intérêt en en tête d'une synthèse de l'introduire avec des jugements de valeurs personnels. Soutenir ses amis, c'est bien. Mais le meilleur service que l'on peut leur rendre c'est de les mettre devant leurs responsabilités plutôt que d'encourager leurs errements par un soutien sans réflexion.

[NDM : La phrase citée n'a pas pour but de porter un jugement sur telle ou telle personne, mais de mettre en évidence une manière maladroite de commencer un débat; débat qui aurait pu (dû) être plus riche s'il n'avait été ressenti par les lecteurs comme la continuation virtuelle d'un différent entre personnes, né lors de l'AG.

Tant que nous n'apprendrons pas à modérer nos passions, nous ne pourrons pas tirer le meilleur parti de ces espaces de discussion démocratiques.

Un coup de sang sur le moment, à la suite d'une communication provocatrice ou maladroite, peut se comprendre; une polémique sur un espace de réflexion écrit, plusieurs semaines après, n'est pas à l'honneur des contributeurs.]


Tiens donc, quand un membre du comité directeur FFS s'exprime en réunion publique devant un aéropage d'élus ce n'est pas significatif !
Soyons sérieux et peut-être un peu plus responsable.
Ce que je regrette dans ce type d'affaire c'est que vous n'en tiriez pas les leçons. Soutenir les copains c'est bien, mais pas pour n'importe quoi, s'il vous plait.
A ce petit jeu, c'est votre honneur que vous abandonnez et sûrement pas le mien.

Dernière modification par Bernard Ournié (18/09/2005 21:09:38)

BTH a écrit:

Bonjour,

Pour illustrer ce thème des "cavités sensibles", voici un événement que l'on croyait relever d'un obscurantisme passé mais qui visiblement n'est pas plus éteint que la bêtise humaine....

http://www.midilibre.com/actuv2/article … 1135366384

Je suis ce lien. Je tombe sur une page signifiant 'Cet article n'est plus disponible." S'agit-il de l'article récent concernant le dynamitage de la porte et la mise à sac de matériel de l'Aven Noir ?

La porte qui gardait l’Aven Noir a été dynamitée

RAPPEL : Son existence avait été révélée en juin 2003 par l’inventeur Pélissier.
Aussitôt, il a compris. Cette odeur, tout spéléologue un brin aguerri a appris à la reconnaître. « En pénétrant dans la galerie, j’ai senti le gaz explosif », raconte l’inventeur du réseau, Roland Pélissier. Quelques mètres plus bas, la trappe métallique qui gardait l’entrée de l’Aven Noir été tout bonnement dynamitée « c’était vendredi dernier poursuit-il.
J accompagnai les membres du spéléo-club de Villeurbanne.
Ensemble, nous n’avons pu que constater les dégâts. »

La porte a disparu. La “rubalise” installée dans les premiers mètres de la galerie gît au sol : il signalait la présence de zones fragiles, qui ont été piétinées. Le bivouac de l’inventeur a été dévasté et son matériel éparpillé.

Mais aucune concrétion ni aucun cristal, fort heureusement, ne semble avoir disparu.
Reste qu’hier après-midi, le maire de Nant, la commune aveyronnaise sur laquelle est située l’entrée de l’Aven Noir, a tenu à porter plainte auprès de la gendarmerie locale.
« Est-ce de la simple bêtise humaine ? s’interroge le premier édile Jean-François GaIllard. Vraiment, je ne comprends pas le but poursuivi par les responsables. »

Les faits remonteraient au début de la semaine, selon les témoignages de plusieurs riverains, qui ont aperçu plusieurs véhicules stationnés à proximité du puits. Ils viennent s’ajouter à une liste déjà longue d’effractions, avant même la pose, en 2004, de la trappe aujourd’hui envolée. Et qui ne pourra être remplacée avant l’expertise des gendarmes spécialisés d’Oloron Sainte Marie (64).

L’inventeur a obtenu la gestion du site par délégation du maire de Nant et des quatorze propriétaires terriens concernés. Cela, en attendant l’issue de la procédure administrative qui vise à définir un cadre légal de protection. « Car la nature est fragile et il faut absolument une loi pour la protéger », prône Roland Pélissier, entendu en tant que témoin hier par la gendarmerie.

Sauf que le milieu de la spéléo est traditionnellement favorable au libre accès total des grottes et galeries. Et que la réputation de l’Aven Noir court depuis des années : de quoi aiguiser les appétits de tout ce qui porte baudrier et lampe frontale. « Mais personne n’est jamais venu me voir pour me dire qu’on lui refusait l’entrée », assure le maire Jean-François Galliard. Et Roland Pélissier, depuis qu’il est gestionnaire du lieu, a guidé plus de 250 personnes dans la cavité.

« J’ai la mission de protéger ce trésor en attendant une loi, lance-t-il. Et c’est un appel au respect que je lance aux spéléologues. Pour ne pas qu’ils fassent disparaître leur propre
histoire, leur propre patrimoine. »

Voici l'article paru dans le Midi Libre du 29/12/2005.

Amicalement.

J'ai l'occasion d'aller régulièrement dans une"cavitée sensible" que se soit en visite ou en explo. Elle pose divers problèmes a ses inventeurs.
Elle se situe sur une propriétée privée a proximitée d'une maison, et pour y accéder il faut traverser tout le parc. Le propriétaire ne tien pas a y voir des spéléos inconnus tout les week-ends. Les inventeurs on pris l'habitude de le prévenir a chaque sorties et donc de garder de bons rapports. Si le propriétaire de l'accés décide d'interdire le passage, la sauvegarde de la grotte ne sera plus un problème...
Jusqu'à changement de celui ci.
Toute les zones de la cavitée n'ont pas le meme risque de dégradations.
C'est une rivière de 3 Km environs, et seules les galeries faussiles sont sensibles.
Le problème est qu'il y a un sens de progréssion à rèspecter, sinon on crade tout;
il faut se laver dans la rivière avant de monter dans les faussiles,sinon on crade tout;
(prévoir des brosses)
il faut prevoir une deuxième paire de chaussure propre, sinon on crade tout;
(pas de chaussure ou bottes noires)
Meme en faisant attention a tout on arrive à laisser notre trace.
Qu'on fait les inventeurs pour la protection?.
-Recréer le siphon d'entrer qu'il avait fallut détruire pour les explos.
-Innaccécibilitée des cordes en places permétant de monter aux faussiles.
-Mise en place de rubalise et de petits panneaux pour les sens de progréssions.
-Publications discrètes et non polémiques.

Que faudrait'il faire?
Est-ce qu'un protocole de démarches ne pourrait'il pas ètre mis en place?.
Sachant que chaques cavitées sensibles est un cas différent.
Et que de toute façon, tout dépand des inventeurs et des propriétaires.

il y a de cela un peu plus de 3 ans, j'ai écrit un texte assez virulent concernant les portes et la gestion des cavités. les temps changent et les gens aussi. suite à une discussion téléphoniqe récente, et absolument pas au sujet de ce texte, je l'ai relu. et mes opinions ont légèrement changé. tout en restant les mêmes.

marjo a écrit:

Peut être est ce la naïveté et l'idéalisme de ma jeunesse qui me fait dire ça mais je pense que les portes ou les condamnations de cavités définitives au nom de la maxime "pour les préserver en vue des générations futures" est une aberration.
Il existe de nombreuses cavités protégées mais qui ne sont pas fermées et qui ne sont pas pour autant défigurées.

en faisant partie de l'équipe de gestion de la grotte du Crotot, je me suis rendue compte d'une foule de choses. je reste toujours de l'avis que de fermer pour toujours, ben c'st nul. en revanche, je reviens sur les degrés de "fermitude"des cavités. j'en reparlerais plus loin.

marjo a écrit:

Non, le spéléo n'est pas un gros con qui passe en détruisant tout sur son passage tel un guerrier Hun avec toute sa troupe. Il fut une autre époque où les spéléos collectionnaient de beaux cristaux, ce que faisaient Casteret, De Joly, ou mon grand père. Tous les scientifiques de l'époque étaient des collectionneurs et faisaient des prélèvements de faune, flore et éléments géologiques. Il était donc normal, c'est à dire dans la norme, en tant que spéléologue (et non spéléiste) de faire comme tous les scientifiques de l'époque, c'est à dire réaliser sa propre collection et ses propres prélèvements. Mais ces temps sont révolus. Les scientifiques photographient, étudient sur place ou quand ils prélèvent le font en quantités infimes. En tout état de cause, les spéléologues ne prélèvent plus (ou vraiment si peu) car un belle photo a beaucoup plus d'effet dans le salon qu'un bout de concrétion desséché et oxydé.  Les générations ont changé depuis, et les mentalités aussi.

De tous les spéléos que je connais et que je pratique, je n'en imagine aucun entrer dans une cavité dans le but de détruire les cristaux ou toute forme fragile (remplissages, formes d'érosion ou art rupestre) ni aucun spéléo normal. Il doit bien exister dans notre communauté des individus de cet acabit mais je pense qu'il n'y a pas dans ce cas que le coté destructeur à leur reprocher et ils doivent être bien rares. Vous allez me dire qu'il en suffit que d'un seul et tout est anéanti. C'est vrai. Vous allez me dire aussi que nos amis pro qui emmènent des groupes d'ados irrespectueux vont tout détruire, il me semble qu'ils ne vont que dans des  cavités déjà abîmées et toujours dans les même tout en faisant de l'éducation. Et c'est cette éducation qui va permettre de supprimer définitivement toute porte et toute barrière. Enfin, vous me direz que de toute façon, les gens (non spéléo évidemment) entrent de toute façon dans les cavités et cassent tout. M'enfin, vous avez déjà vu un gugusse sous terre avec une lampe de poche pour tout équipement aller bien loin? S’aventurer dans des verticales? Voyons, soyons sérieux...

ben là, je ravale mes couleuvres. le spéléo collectionneur n'est pas mort. et le pire, c'est que dans mon entourage, il y en a. et en plus ils se disent défenseur du monde souterrain et de la nature ! tout ça en allant allègrement piller des ossements animaux anciens. certes sans grande valeur, mais quand même. ils n'y sont plus. et ça c'est nul, même de lapart de celui qui a découvert l'entrée. par contre, en dehors des spéléos véreux, je ne change pas d'avis sur l'éducation et sur l'intrusion des trogloxènes à 2 pattes qui ne vont jamais bien loin.

marjo a écrit:

Je pense qu'une porte va plus inciter à la destruction que si le passage était libre. Quand je vais sous terre, je n'aime pas être en voyage organisé ou en prison. J'ai eu l'occasion une seule fois d'aller dans la galerie de l'Alhambra (Esparros, 65) qui est une pure merveille. Pour ceux qui connaissent la partie aménagée au public, elle m'a parue fade pendant un bon moment après. Pourtant elle est fermée, et pour entrer, c'est plus que patte blanche. J'essaie d'y re rentrer depuis mais sans succès. C'est vrai que c'est fragile, petit et vraiment exceptionnel mais limiter de la sorte est peut être un peu abusif. De même, une cavité secrète dont je tairais le nom va être fermée, et par les mêmes qu'Esparros dans l'optique d'un classement. Allons bon, cavité fermée, fini, terminé. Ce genre de sectarisme et d'égoïsme puéril me débecte (j'en vise en particulier), ce sont eux qui ferment les cavités à coup d'explosif sous 4 tonnes de roche juste avant une sortie club, ou non seulement ne partagent pas mais ferment donc suppriment définitivement la possibilité de laisser l'accès aux spéléologues et ainsi de les priver de leur espace de liberté. C'est empiéter sur les libertés individuelles.

là, je vise toujours les mêmes personnes. la situation n'a pas changé. et les grottes sont toujours aussi inaccessibles, mais je persiste à dire que de ne partager avec personne c'est nul, et c'est encore pire que de n'avoir plus rien à partager du tout. j'aurais tant voulu voir la grotte de mme Blanc. en revanche, ceusses qui limitent l'accès d'une cavité sensible pour en préserver sa beauté est tout à fait louable tant que ça permet à tous de pouvoir y aller. et je persiste et signe sur le fait que yves à bien raison de gérer le charentais de la sorte.

marjo a écrit:

De plus, il existe des solutions intelligentes. La porte ouverte, qui peut l'être plus ou moins. En commençant par les plus fermées, le cas l'Aven Noir ou d'Orgnac. On doit réserver à l'avance et faire de la visite organisée, suivre le balisage et ne pas aller voir et prendre son temps, tranquille pour apprécier. Si l'agréable compagnie de Stef ne jouait pas en sa faveur, j’aurais râlé contre la gestion d'Orgnac, mais ça fait un prétexte pour passer quelques heures en sa compagnie. Donc je râle contre la gestion de l'Aven Noir, je n'aime pas être promenée comme une touriste, sauf quand l'accompagnement est une richesse, par exemple Baume Latrone avec Philippe. Le style "club mèd", c'est pas mon truc. Pour le principe. S'il n'y avait pas de porte, j'aurait je pense contacté l'inventeur pour qu'il m'emmène.

Dans les portes ouvertes, il y a l'Aven de Noël, Trabuc. On réserve, on prends la clé, on respecte le deal (aven de noël: on respecte le balisage, on tourne à l'électrique et pas plus de 8) et on a une vrai sortie plaisir. Pour Trabuc, c'est pas une cavité sensible mais touristique alors le deal est autre. Les formalités sont les mêmes de tout façon, sauf qu'on tourne à l'acéto et qu'il n'y a pas de limite de groupe (dans la limite du raisonnable). Il se trouve que ce genre de gestion marche bien, je pense que c'est la meilleure. Les recommandations systématiques avant sont de très bons exemples d'éducation, et qui fonctionnent bien, preuve à l'appui. Il faut comme condition préalable que le spéléo respecte le milieu et ne transforme pas la cavité en déchetterie, du style gros tas de carbure en plein milieu. Il existe des sacs plastiques pour ça, et on les remonte.

partager sous terre sa découverte est une chose assez extraordinaire, surtout si on aime ça. l'an passé, les spéléos de vesoul nous ont emmenés à la Solborde. qu'est ce que c'était chouette. en échange, on les a emmené au crotot. qu'est ce que c'était moins boueux ! en fait, c'est super d'aller sous terre avec qqun qui connait. en revanche, c'est nullisimme d'aller avec un promène couillon.

marjo a écrit:

Enfin, il y a les portes virtuelles, celles que l'on ne voit pas avec juste une recommandation à l'entrée. Pour ceux qui sont venus à l'Aven de la Buse on vu ce système. Le principe est que le spéléo est responsable, qu'il va faire attention et qu'on lui fait confiance. Tous ceux qui y sont allés l'on vu, ça marche aussi. Le choix d'équiper cette cavité pour les EGS n'était pas anodin, pour vous montrer que ce type de gestion est une alternative à la porte et la clé. N'importe quel spéléo peut entrer, profiter du réseau en en faire profiter les autres par la suite. J'encourage nos amis à en faire de même chez eux, c'est faire confiance, et la meilleure des responsabilisations existantes. Ici, on prend le risque, le jeu en vaut la chandelle.

seconde couleuvre. on est retournés à l'aven de la buse l'an passé. quelle mauvaise idée ! les étroitures servent bien de limitateur dans la progression. en revanche, la gestion CDS30 n'a pas été assurée. les panneaux à l'entrée ont été arrachés, les cordes ont été mille fois tonchée et déséquipées. les passages au sol sont couverts de boue, et pou les parties basses (et hautes), les plus belles, celles dont il me reste un souvenir à la main gauche, je n'ai pu les revoir. quel dommage. la gestion libre est un fiasco. d'une part car elle n'a pas permis l'entretien de l'équipement en fixe sur place (il a peut être été changé depuis l'an dernier) et d'autre part par le manque de respect des visiteurs.

moralité, la fermeture des cavités définitive ne me plait toujours pas. en revanche, est ce que je deviendrais pantouflarde? j'adore me faire guider sous terre (mais pas en visite à blaireaux). comme ça, on échange et ça c'est super. les vraies valeurs spéléos de liberté et de fraternité ne sont-elles pas dans cette réciprocité ?

bonsoir.

marjo.

Chaque grotte a des contraintes différentes, il n y a pas de règle idéale pour toutes.
J ai écrit un petit texte à ce sujet dans speleomag no 96 suite a l ouverture de FITOJA EXPRESS, les décisions prises (ouverture, systemes de protection/balisage, panneaux etc) ont été pris après concertation entre les inventeurs de la salle, les inventeurs de ce raccourci, le CDS 73 (tous ceux qui voulaient participer aux réunions)  , le Géoparc des Bauges, les géologues, (université de Savoie/edytem); la mairie...
résultat un quasi consensus, respecté même s il n empêchera pas un tordu de pouvoir nuire, ni les maladresses de speleo dans ce trou d accès libre... mais s appuyer sur l intelligence collective pour trouver des solutions et ne rejeter personne pour éviter les ressentis négatifs t les actes qui en découlent semble etre la plus pérenne des solutions .
bonne journée
yann

:-)

bon réveillon à tous !