Forums FFS

Jef2192 · 21/06/2017 20:50:08

Pourquoi pas mais ça me surprendrait un peu. Une corde de 9 mm pèse 50 g au mètre et pour 30 m, ça fait 1500 g qui tirent dessus soit nettement qu'un spéléo moyen de 70 kg avec 10 kg d'équipement perso et un bon kit d'autant soit 90 kg qui bougent.

Et pour qu'une corde casse, il faut un choc. La mise en tension sous le poids d'un spéléo engendre un effort mais pas très intense me semble il. Mais en relisant les tests de Spelunca 145 2017 (le dernier), je vois qu'une descente au descendeur par à coups engendre des efforts pouvant atteindre plus de 3 fois sa masse (page 30). Prudence accrue sur les cordes fixes ?

On a pas beaucoup avancé...

Jef

ytual · 22/06/2017 08:49:59

bonjour Christophe,
je ne suis ps un spécialiste, néanmoins je sais que les matériaux possèdent une limite de résistance dite "élastique", et que ne pas la dépasser permet a ce matériaux, qui a subit une contrainte , donc une déformation mineure, de retrouver ses pleines caractéristiques une fois la contrainte arrêtée.
si la contrainte atteint le seuil de la résistance dite "plastique", la contrainte entraîne une déformation modifiant les caractéristiques du matériaux, cela dit ta question est pertinente et pourrait etre creusée...si un specialiste nous lit ...
bonne journee
yann

bisounours83 · 22/06/2017 17:30:07

Salut Christophe,Jef, et à tous ceux de la France des profondeurs...

Ton hypothèse est séduisante Christophe, et mérite examen ... Mais Jef a raison , car la traction ,quoique permanente, est relativement faible ...

Je pense que c'est peut-être un facteur pour le vieillissement prématuré des nouilles laissées à posté , mais pas suffisant..

C 'est un facteur aggravant, en fait ...

À plus

Titou des Garrigues

bisounours83 · 22/06/2017 17:55:41

ytual a écrit:
bonjour Christophe,
je ne suis ps un spécialiste, néanmoins je sais que les matériaux possèdent une limite de résistance dite "élastique", et que ne pas la dépasser permet a ce matériaux, qui a subit une contrainte , donc une déformation mineure, de retrouver ses pleines caractéristiques une fois la contrainte arrêtée.
si la contrainte atteint le seuil de la résistance dite "plastique", la contrainte entraîne une déformation modifiant les caractéristiques du matériaux, cela dit ta question est pertinente et pourrait etre creusée...si un specialiste nous lit ...
bonne journee
yann

Salut

C'est exact , ce que tu écrit là, ytual, c'est enseigné en RDM cette notion ( résistance des matériaux)

Après , il y a le phénomène de "fluage" qui concerne moult matériaux...

Le fluage ? Dépose une vitre en verre en appui contre un mur , et abandonne la pendant 15 ans...
Elle seras toute gondolée !!

Toi aussi, mais de rire !!

À +

Titou des Garrigues

Rémy Limagne · 22/06/2017 17:58:24

Allô !
pour information, on a commencé à "tirer" sur les vieilles cordes récupérées ça et là. En traction lente hein !
Pour le moment, rien de concluant !
C'est vraiment dur de faire péter une corde, même hors d'âge.
Une 9 mm avec plus de trente ans sous terre : rupture au noeud à 850 kg.
Une 10,5 mm de plus de quarante ans couverte de calcite : pas un mal à 1250 kg... !

Bon on va continuer. Mais pas de scoop à ce niveau !

RL

bisounours83 · 23/06/2017 07:49:11

Salut Rémy , ainsi que vous tous et toutes...

Le seul truc dont je puisse être sur , après t'avoir lu , c'est que les cordes de 10.5 mm qui furent fabriquées il y a 40 ans , étaient de qualité certaines ...
Je crois me rappeler qu'elles étaient difficiles à " toncher" , la gaine était robuste , si je me souvient bien ...

Je ne veux pas entendre par la que les cordes fabriquées actuellement ne sont pas de qualité satisfaisante , mais que naguère, les fabricants savaient déjà faire de la qualité

Il faudrait faire le test de traction lente sur une 10,,5 ayant passe 40 ans lovée au fonds d'un placard, , pour comparer avec celle ayant passe 40 ans au fonds d'une cavité karstique ,pour voir ...

Ceki , l'organisme qui effectue ces tests de tractions ??

Merci de nous avoir informé , Rémy ...

Titou des Garrigues

Dernière modification par bisounours83 (23/06/2017 07:58:16)

Jef2192 · 23/06/2017 14:31:15

Salut à tous,

Titou, je ne suis pas sur que les cordes fabriquées jadis étaient meilleures que celles de maintenant. Ton avis, comme le mien, est bien subjectif. C'était toujours mieux avant, quand on avait 40 ans de moins, mais surtout par nostalgie du passé et de notre vigueur diminuée (je n'ai pas écrit passée !). Et à mon humble avis, les progrès techniques ont eu lieu dans le domaine des polymères des cordes comme ailleurs. On envisageait pas de descendre couramment sur de la 8,5 mm, comme maintenant, ni de la 8 mm en pointe et technique légère dans les seventies. Sans parler de l'assurance qualité qui assure la traçabilité et la fiabilité des fabrications.

On a déjà redit plusieurs fois la même chose dans cette discussion. Pour mémoire, voir mon post du 19 06 2014 (3 ans) sur mes tests de vieilles cordes. Cela ne correspond pas vraiment à ce que tu souhaites mais ça approche. Et si quelqu'un a de vieilles cordes, qu'il se manifeste.

A+

Jef

bisounours83 · 23/06/2017 17:00:28

Salut,

C'est comment exactement, le protocole du test de traction lente sur une corde , vous avez des détails ??

Un noeud en huit à chaque extrémité du bout de corde de deux ou trois mètres ??

On attaché un bout à un point fixe , et on tire fortement sur l'autre bout avec un vérin hydraulique doté d'un dynamomètre, mesurant la force appliquée ?

En tout cas ,cela vieillit pas trop mal les polymères vintages , pour anecdote , lors du nettoyage et rangement d'un fourbi dans un vieux hangar d'un copain , nous avons retrouvé une belle toile de parachute datant de la seconde guerre mondiale ...c'est du nylon des années 40 ,manifestement...

Stocké au sec , à l'ombre , mais pas à l'abri des souris et de leurs urines ...

La toile initialement blanche ,était jauni par endroits , les urines, peut être, rigide et cassante par endroits du parachutes, mais d'autres endroits de la toile étaient en très bon états ...

C',étais un parachute destiné au maquis , probablement, donc âge de plus de soixante dix ans et des poussières ...

Fortiches les chimistes de l'époque ...

À plus

Titou des Garrigues

Jef2192 · 23/06/2017 17:10:16

Là on dit 440 mm/min :

http://latronche.free.fr/testdema.pdf

Faut trouver la norme qui va bien !

En 2008, c'était la EN 1891 :

http://forum.ffspeleo.fr/viewtopic.php?pid=5778

Cherche un peu Titou ;-)

ytual · 24/06/2017 07:31:53

une chose me titille, c est l écart entre certains résultats... 500 kg pour une 10.5 mm achetée en 1977 et testée en 2007 par Jeff, 1250 kg pour une corde de meme diamètre, de meme age et pleine de calcite testée par Remy !
il y a t il un pb de test ? de conservation/utilisation ? de fabrication ? il y a forcement une différence a identifier non ?

Rémy Limagne · 24/06/2017 15:29:08

Hello !

Attention : pour ce qui me concerne je ne veux pas parler de "tests". Rien de scientifique dans ce qu'on fait avec Florian.
Nos outils sont 2 tilleuls, un tire-fort, et un dynamomètre.
On tire, et on arrête à 'heure de l'apéro
Bon weekend
RL

Jef2192 · 24/06/2017 15:34:20

Rémy, ta démarche est bonne. Fait 3 tests avec ta méthode (5 ou 10 serait mieux) avec la même corde, regarde les résultats : si tu as moins de 10 % d'écart, c'est bien. Donc c'est scientifique. Il suffit de bien décrire et répéter ton protocole (on tire pas trop vite, toujours à peu près pareil).

Apéro avec modération, pour s’hydrater, c'est nécessaire par ces temps chauds. Santé !

Jef

bisounours83 · 25/06/2017 12:48:52

Salut Jef...

J'ai lu avec intérêt ce que tu viens d'écrire ci-dessus concernant le protocole de test de traction ...

Donc ,une dispersion des résultats dé moins de 10 % permet de valider ces résultats comme corrects ...

Faut il un minimum de 5 tests identiques pour valider ces tests ?

Si tu peux développer en détails les protocoles de tests pour qu'ils soient significatifs , cela pourrait intéresser tout ceux qui veulent tester diverses choses , matériels ou matériaux ...

Merci d'avance ,Jef ...

Titou des Garrigues

Jef2192 · 25/06/2017 13:12:58

Salut Titou,

Je n'ai jamais été fort en maths, j'ai seulement de vagues souvenirs de métrologie, de statistiques, de calcul d'erreur, quand mon équipe faisait pas mal de mesures diverses et qu'il a fallu calculer l'incertitude de mesure (obligation de notre laboratoire pour obtenir l'agrément ISO 17025). Titou, si tu es matheux, regarde ces liens et creuse le sujet :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Dispersion_statistique

https://www.google.fr/search?q=gum+erre … amp;tbas=0

https://fr.wikipedia.org/wiki/ISO/CEI_17025

Si on résume à l'extrême, toute mesure à une incertitude de mesure et il faut la calculer sérieusement pour connaitre la valeur de cette mesure et pouvoir la comparer à d'autres. Cette mesure dépend de facteurs d'influences, qu'il faut identifier et quantifier.

Exemple, quand on faisait la topo au topofil, la tension du fil était un facteur d'influence. Quand on faisait de la topo avec une boussole et acéto et des mousquetons acier, ces masses métalliques pouvaient influencer.

Pour les cordes, les machines de traction sont dans un laboratoire climatisé et les machines de traction ont une vitesse définie par des normes.

Pour les statistiques, plus tu as de mesures, mieux c'est. Mais c'est pas évident selon le type de mesure. Je me rappelle mon premier cours. La prof dit prenons 100 000 mesures électriques. On rigole : ceux qui font des mesures qui coutent des milliers (dizaines, centaines, millions) d'euros en ont moins, parfois une (exemple d'essai de freinage d'urgence d'un TGV, il roule plein pot puis freine maxi : on a la longueur d'arrêt, objet de la mesure, ça a couté un max pour monter l'essai puis il faut reprofiler toutes les roues qui ont subi un plat)

Pour faire simple, il faut un nombre impair de mesure, plus de un. 5 mesures de traction, c'est un minimum, plus c'est mieux car ensuite du fait des stats voire un calcul d'erreur. Plus la dispersion des mesures est faible, plus on peut supposer que des mesures sont faites dans de bonne condition.

Tout cela est à valider par un métrologue, qualiticien, statisticien.

Pour info, Excel à un outil utilitaire d'analyse qui aide si tu veux te lancer dans des calculs.

A+

Jef

bisounours83 · 25/06/2017 13:27:11

xtof054 a écrit:
Il me semble qu'on a parlé entre nous de rupture de cordes laissées en fixe sous terre mais je ne crois pas avoir lu de début d'explication ou de tests... Je vous propose donc cette hypothèse et la laisse sur le forum. Peut-être qu'un jour quelqu'un "qui en a les moyens" s'intéressera au sujet et fera des tests...

On constate que certaines cordes laissées sous terre deviennent cassantes. On peut se demander si les conditions "climatiques" (humidité et température) en sont les causes... Moi je propose une autre piste : la corde mise en fixe est déroulée. Cela signifie que tout son poids pèse sur "une seule corde" pendant un certain temps. Dans ce cas, petit à petit, le poids de la corde fait qu'elle s'étire et perd progressivement son élasticité jusqu'à devenir comme une corde "pré-étirée" sans élasticité. De fait elle devient dangereuse car elle ne peut plus absorber les chocs donnés lors de la progression sur la corde.

À l'inverse, lorsque qu'une corde est lovée et attachée à un crochet, tout le poids de la corde se répartit dans plusieurs brins et du coup la corde ne s'étire pas.

Dans le cadre d'un usage normal une corde est posée puis enlevée et n'a pas le temps de s'étirer sous son propre poids. De plus, on la lave et on la love ce qui fait travailler le tressage et redonne de la liberté aux brins.

Voilà... Qui en pense quoi ???

Christophe

Salut Christophe ,

Personnellement, j'ai un petit faible pour ce que tu écris dans ton avant dernière phrase : " dans le cadre d'un usage normal ..."

Le fait de la laver et de la lover doit redonner de la liberté aux brins ...

C'est hardi de ma part de faire cette comparaison, mais cela me fait penser aux muscles de notre propre corps , auxquels une bonne douche ainsi que quelques étirements et mouvements fluides permettent de combattre l'ankylose d'une trop longue inactivité ...

Comme le T'ai chi du petit matin , en Asie ...

Le " lavage lovage "d'une nouille va t'il chasser l'acide lactique et autres toxines des fibres de la corde spéléo ?? Nan !!! Je rigooooooole !!

Faudras t'il que nous amenions régulièrement nos cordes sangles et cordelettes auprès d'un bon kiné pour qu'il leur prodigue un " drainage lymphatique"?
Le kiné risque fort de nous réorienter , dans ce cas , vers un bon psychiatre, nan ?

Plus sérieusement , le fait de débarrasser fréquemment la gaine des cordes de leur gangue argileuse ne peut leur être que bénéfique...

Chaqu'un a pu constater le pouvoir dégraissant de l'argile sur notre épiderme ...

Un truc à diffuser largement auprès des adolescents boutonneux acneiques afin de les intéresser aux bienfaits de la spéléo ...

"les spéléos ont une belle peau " , voici un slogan racoleur pour la fédé ,non ??

En définitive, le vrai problème, c'est que toutes ces nouilles laissées à posté durand des années au fond des cavités, et ben , elles s'ennuient , en fait !..

Faire la conversation avec des chauves souris qui parlent trop aigu comme un Texan, ou des loirs qui leur pisse dessus, ça lasse un peu...

Objets inanimés, avez vous donc une âme ? Écrivait ... Ben je sais plus qui !!!

Ok, ok, Ze vais aller prendre mes gouttes ...

À plus et au plaisir de vous lire ...

Titou des Garrigues

Dernière modification par bisounours83 (25/06/2017 14:02:22)

bisounours83 · 25/06/2017 14:20:44

Re

Juste au-dessus je délire sur le pouvoir degraissant de l'argile de nos cavités sur nos épidermes ...

C'est parceque je viens de relire un vieux topic du forum ou Rémy évoquait un dégraissage approximatif d'une corde neuve , à tel point qu'il s'est fait une chaleur dans un grand puits , car la nouille glissait encore ...

Moultes pistes ont été évoquées sur ce phénomène de rupture de cordes inopinées et anxiogènes auprès des spéléos , spéléotes et autres spidermen du weekend ...

Certains ont baigné leurs nouilles dans divers produits chimiques forts costauds , avant de tenter de les rompres d'une manière ou d'une autre ..

Je ne sais plus si quelqu'un a suivi la piste d'un dégraissant chimique puissant tel que la soude ou les cristaux de soude ??

Perso j'emploie les cristaux de soude très concentres dans l'eau pour dégraisser des trucs clafis de graisse dans une cuisine , par exemple ( hotte aspirante ...).

Bon si vous avez des trucs là dessus , faites le savoir ...

Question annexe : cela pèse combien le mètre de nouille spéléo statique ,en diamètre 10.5 mm ?

Au plaisir de vous lire

Bon , sinon, après il y a les rayons cosmiques à suspecter ...

Si vous avez un mètre ou deux de vieille corde à envoyer sur orbite à bord de la Station Spatiale , faites le savoir ... Ça rentreras dans l'histoire, cette expérience...

À pluche !!!

Titou des Garrigues

Dernière modification par bisounours83 (25/06/2017 14:40:20)

Jef2192 · 25/06/2017 14:39:06

Tu galèges Titou, comme on dit dans le sud ;-)

C'est peut être aussi un mythe spéléo, mais " on " disait jadis que les grains de cailloux de l'argile pouvaient couper les fibres.

Moi je ne crois que de vrais rapports scientifiques validés avec examens au microscope, caractérisation des longueurs des fibres, essais de tractions et autres tests sérieux. Tout le reste, c'est élucubrations, calembredaines et discussions de fin d'apéro.

Bonne sieste

bisounours83 · 25/06/2017 14:47:03

Jef2192 a écrit:
Salut Titou,

Je n'ai jamais été fort en maths, j'ai seulement de vagues souvenirs de métrologie, de statistiques, de calcul d'erreur, quand mon équipe faisait pas mal de mesures diverses et qu'il a fallu calculer l'incertitude de mesure (obligation de notre laboratoire pour obtenir l'agrément ISO 17025). Titou, si tu es matheux, regarde ces liens et creuse le sujet :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Dispersion_statistique

https://www.google.fr/search?q=gum+erre … amp;tbas=0

https://fr.wikipedia.org/wiki/ISO/CEI_17025

Si on résume à l'extrême, toute mesure à une incertitude de mesure et il faut la calculer sérieusement pour connaitre la valeur de cette mesure et pouvoir la comparer à d'autres. Cette mesure dépend de facteurs d'influences, qu'il faut identifier et quantifier.

Exemple, quand on faisait la topo au topofil, la tension du fil était un facteur d'influence. Quand on faisait de la topo avec une boussole et acéto et des mousquetons acier, ces masses métalliques pouvaient influencer.

Pour les cordes, les machines de traction sont dans un laboratoire climatisé et les machines de traction ont une vitesse définie par des normes.

Pour les statistiques, plus tu as de mesures, mieux c'est. Mais c'est pas évident selon le type de mesure. Je me rappelle mon premier cours. La prof dit prenons 100 000 mesures électriques. On rigole : ceux qui font des mesures qui coutent des milliers (dizaines, centaines, millions) d'euros en ont moins, parfois une (exemple d'essai de freinage d'urgence d'un TGV, il roule plein pot puis freine maxi : on a la longueur d'arrêt, objet de la mesure, ça a couté un max pour monter l'essai puis il faut reprofiler toutes les roues qui ont subi un plat)

Pour faire simple, il faut un nombre impair de mesure, plus de un. 5 mesures de traction, c'est un minimum, plus c'est mieux car ensuite du fait des stats voire un calcul d'erreur. Plus la dispersion des mesures est faible, plus on peut supposer que des mesures sont faites dans de bonne condition.

Tout cela est à valider par un métrologue, qualiticien, statisticien.

Pour info, Excel à un outil utilitaire d'analyse qui aide si tu veux te lancer dans des calculs.

A+

Jef

Merci ,Jef, pour ces doctes informations de ta part , je regarderais ça attentivement ...

Porte toi bien ...

Titou des Garrigues

bisounours83 · 25/06/2017 15:03:32

Rémy Limagne a écrit:
Hello !

Attention : pour ce qui me concerne je ne veux pas parler de "tests". Rien de scientifique dans ce qu'on fait avec Florian.
Nos outils sont 2 tilleuls, un tire-fort, et un dynamomètre.
On tire, et on arrête à 'heure de l'apéro
Bon weekend
RL

Hello toi même, Rémy

Vous n'avez certe pas à rougir de la rusticité de votre " labo des deux tilleuls ", car il a déjà un très grand merite,c'est celui d'exister !!!

Il y a que ceux qui font rien qui ne risquent pas de se gourrer ...

" La critique est aisée, mais l'art est difficile ..." Etc...etc...

Bon, j'ai une inquiétude ...

Vous tirez lentement mais sûrement et fortement ...

Au moment où ça pète ,c'est paraît il bruyant ...

Mais quelle précautions avez vous prises pour ne pas vous faire décapiter par la corde ou la chaîne qui fort probablement, risque de fouetter l'air à une vitesse supersonique ??
Cela doit être spectaculaire à voir à tel point que vous pourriez filmer la chose ,et nous coller ça sur ce forum...

Cordialement

Titou des Garrigues

Dernière modification par bisounours83 (25/06/2017 15:08:09)

bisounours83 · 25/06/2017 15:35:41

Heureux de te lire Jef,

Aurais tu idée du module d'élasticité d'une corde spéléo statique ,Jef , bon , Grosso merdo assimilée à un banal ressort ...

Why ??

Because for calculer l'énergie engrangée par la corde en test ,au moment où elle pète et va fouetter l'air ...

Ça doit être pas mal, je pense et ne dois pas être loin du projectile de certaines armes à feu...

De mémoire , il me semble que :E = 1/2 k. x2 sauf erreur , avec E en joules, x ( allongement...) En mètres, et k ( le module d'élasticité recherché...) En je sais plus quoi ...

Tiens ,cela ferait un excellent sujet de physique pour le Bacc S, ce truc !!!

Je vais en parler au ministre concerné lors de notre prochaine sauterie du Rotary Club ...

Nan!! Je rigooooooole ... Ils sont plus près des Restaux du coeur que du Rotary nos Ministres , du moins les anciens ...

À pluche

Titou des Garrigues 😎

Forums FFS

Annonce

#321 21/06/2017 20:50:08

Re: Un petit débat ?

#322 22/06/2017 08:49:59

Re: Un petit débat ?

#323 22/06/2017 17:30:07

Re: Un petit débat ?

#324 22/06/2017 17:55:41

Re: Un petit débat ?

ytual a écrit:

#325 22/06/2017 17:58:24

Re: Un petit débat ?

#326 23/06/2017 07:49:11

Re: Un petit débat ?

#327 23/06/2017 14:31:15

Re: Un petit débat ?

#328 23/06/2017 17:00:28

Re: Un petit débat ?

#329 23/06/2017 17:10:16

Re: Un petit débat ?

#330 24/06/2017 07:31:53

Re: Un petit débat ?

#331 24/06/2017 15:29:08

Re: Un petit débat ?

#332 24/06/2017 15:34:20

Re: Un petit débat ?

#333 25/06/2017 12:48:52

Re: Un petit débat ?

#334 25/06/2017 13:12:58

Re: Un petit débat ?

#335 25/06/2017 13:27:11

Re: Un petit débat ?

xtof054 a écrit:

#336 25/06/2017 14:20:44

Re: Un petit débat ?

#337 25/06/2017 14:39:06

Re: Un petit débat ?

#338 25/06/2017 14:47:03

Re: Un petit débat ?

Jef2192 a écrit:

#339 25/06/2017 15:03:32

Re: Un petit débat ?

Rémy Limagne a écrit:

#340 25/06/2017 15:35:41

Re: Un petit débat ?

Pied de page des forums