Forums FFS

bisounours83 · 30/08/2015 11:49:59

Bonjour à tous et toutes ...

mon propos s'adresse principalement aux membres de l'EFS , mais chaqu'un peut prendre librement le "Baton de paroles " aurait dit un Chef Indien ...

je souhaiterais avoir des renseignements précis sur le matériel , les noeuds , le type de corde , son diamétre , etc ... nécessaire à la réalisation des longes ( par paire ...) spéléos , afin de remplacer la mienne , et celles des copains du Club ...

on est bien d'accord que des longes bien réalisées , et bien réglées, sont garantes de notre sécurité , mais aussi garantes de ne pas se "faire c...r comme des rats morts" à chaque passage de frac un peu "Banzaï"...

(et pas "Bonzaï toto ", le frac Bonzaî , c'est le frac "bien craignos" que tu as réalisé sur le petit arbuste qui regarde au fond du premier puits d'entrée du réseau ... mais je m'égare ...)

merci d'avance pour vos réponses ...

si vous pouvez coller une ou deux jolies photos bien explicatives , ce serait chouette ...

à+

Titou des Garrigues

Dernière modification par bisounours83 (30/08/2015 11:50:59)

Kalibator · 30/08/2015 14:51:56

En l'état actuel de mes connaissances,
une longe est soumise à certaines contraintes comme la norme NF S72-701validée en Avril 2008 :
elle est considérée comme un EPI, donc se doit d'être certifiée CE.

Et bien qu'en 2007,
l'EFS a publié dans Spelunca les résultats de tests démontrants la supériorité en matière de sécurité
des longes fabriquées soi-même (sous réserve de respecter certaines règles)
face aux longes disponibles à l'époque dans le commerce,
il n'en reste pas moins vrai que notre Législateur a une autorité supérieure au point de vue de notre EFS ou notre Fédération.

Donc,
une longe est un EPI qui donc DOIT être certifiée CE,
- la corde doit être certifiée CE,
- le mousqueton doit être certifiée CE,
- et surtout, leur jonction (noeud ou couture) DOIT être certifié CE (ou plutot, est comprise dans la certification CE de la longe)

Il est évident que du point de vue de notre Législateur Français ou Européen,
le surcoût lié à une longe achetée par rapport à une longe fabriquée,
n'entre absolument pas en ligne de compte dans leur décision
= Nous avons défini des normes de sécurité, la sécurité n'a pas de prix, à vous de vous démerder pour les finances.

Ceci dit,
il m'est arriver de croiser des longes sur mes collègues dont le brin "libre" du noeud au mousqueton
était dangereusement trop court voir déjà rentré DANS le noeud !
(grosse frayeur dans mon cas, et soyons honnete, vous avez déjà vu des cas comme celui-là ....)
donc il est logique que le législateur souhaite s'assurer de la conformité des longes en matière de sécurité
surtout lorsqu'elles sont mis à disposition par un club ou un professionnel.

Car telle est la subtilité de notre Norme qui n'est pas applicable pour les particuliers,
mais seulement pour les clubs et les professionnels !
En clair :
- si c'est pour toi, tu fais ce que tu veux tant que tu ne transformes pas tes collègues en "sachants" qui savent que tes choix sont dangereux
(auquel cas, en cas d'accident, ils pourraient aussi être tenu pour responsables de l'accident)
(durdur d'exclure un copain du groupe en contestant la sécurité de son matériel ... et pourtant !)
- si c'est un club ou un professionnel qui fourni le matériel, PAS LE CHOIX, c'est une longe achetée dans le commerce ...
sinon, c'est le président du club qui prend les cartouches de la DGCCRF en cas du contrôle, ou qui va en tôle en cas d'accident...

Je précise que depuis les essais de 2007 de l'EFS, de nouveaux modèles de longes sont disponibles dans le commerce,
elles sont en corde dynamique et le noeud au niveau du mousqueton est cousu.
Elles n'ont pas été testées par l'EFS ce qui ne signifie pas qu'elles soient dangereuses,
d'autant qu'elles se rapprochent en conception de nos longes fabrication Maison
à l'exception que le noeud au mousqueton est une ganse cousue
alors pourquoi être réfractaire ?

Alors bien sûr, comme ces longes coûtent pièce 10 fois le prix d'1,5m de corde dynamique,
les club rechigneront à les changer fréquemment,
et je vous rejoins sur le doute que cela contribue à la sécurité de terrain ...

Après tout,
c'est au responsable EPI d'attester chaque année que le matériel est en bon état,
et à l'organisateur de la sortie de s'en assurer à chaque sortie ...
alors, puisque les responsables présumés coupables sont maintenant connus ... tout va bien ...

PS, ceux qui me connaissent et qui ont assité à mes formations sur les EPI
auront noté que mon point de vue sur ce sujet particulié des longes s'est affiné
et à un petit peu évolué par rapport à mon discours de formation jusqu'à présent,
c'est vrai et je remercie Titou de me donner l'opportunité de m'auto-rectifier ici.

J'ai croisé cet été un Moniteur (rectification, un BE) qui s'est fait contrôlé (douane + DGCCRF) à la sortie d'une sortie
et il ne lui a pas été possible de faire valoir qu'il s'alignait sur les préconisations Fédé/EFS
en utilisant des longes Maison plus sécurisantes que les longes achetées .... (l'argument ne passe pas)
... il s'est pris une cartouche pour mise à disposition de matériel non-CE !!
il m'a promis une copie de ce document que j'incluerai dans mes formations futures.

Dernière modification par Kalibator (30/08/2015 23:15:21)

Kalibator · 30/08/2015 16:34:14

Tout le monde le sait,
si on se fait "c...r comme des rats morts" à chaque passage de frac un peu Banzaï ...", c'est à cause des longes et pas à cause du singe pendu dessus ...
sans compter que de mon point de vue, un fractionnement bien équipé n'a pas à être "Banzaï" ...

En ce qui concerne les longes, que l'on se fabrique pour soi et pas pour fournir le club ou les copains (voir ci-dessus) :

il y en a deux, mais rien ne préconise qu'elles soient liées ... c'est juste une habitude et aussi moins volumineux au MAVC.

La corde doit être dynamique pour amortir une chute
(oui corde, pas sangle car la sangle, c'est statique)
et doit avoir une résistance de 15KN minimum

un diamètre 9mm suffit et permet d'avoir des longes souples
mais psychologiquement, j'en connais beaucoup qui restent sur du 10.5 ou 12mm même si ce sont des cordes plus rigides.

Elles relient le MAVC du baudrier à des mousquetons de préférence de type "Keylock", c'est à dire lisses et sans crocs qui agriperaient la corde.
Ces mousquetons n'ont pas besoin d'avoir de viroles (pas même de type K comme à mes débuts - souvenirs...)
sur ce point, les derniers mousquetons Petzl "Djinn" à large ouverture sont très bien !

D'après les essais 2007 de l'EFS,
Le meilleur noeud au mousqueton est le noeud de huit car en se serrant lors d'un choc, il contribue à amortir le facteur choc de la force chute.
(du moins en laboratoire quand il n'est pas souqué à mort par l'usage d'un spéléo)
Le second meilleur noeud est le capucin (demi-pecheur double) qui à l'avantage de serrer le mousqueton et d'éviter qu'il ne se retourne dans la ganse
(c'est pour cela qu'avec un noeud de huit, on immobilise le mousqueton avec un élastique genre chambre à air)

Au MAVC, le meilleur noeud est encore le noeud de huit pour les mêmes raisons d'amorti que ci-dessus
mais bien souvent on y trouve un noeud plein poing car moins encombrant.

Pour être confortable et le plus éfficace, la longe courte doit être la plus courte possible
(c'est pour cela que certanins ont une dégaine au MAVC en 3eme longe ultra courte)
néanmoins, elle devra être suffisamment longue pour qu'à la remontée on puisse avoir Croll + Poignée sur la corde et se longer.

Ce qui nous donne : (j'avais le dessin quelque part mais je ne le retrouve plus)
- hauteur du noeud au MAVC (8cm)
- marge 2cm
- hauteur du Croll (8cm)
- marge 2cm
- hauteur de la poignée (8cm)
- marge 2cm
- hauteur du noeud au mousqueton (5cm)
- hauteur du mousqueton (6cm)
TOTAL 41 cm

Que vous soyez "petit bras" ou que vous ayez "le bras long", la bonne longueur de la petite longe, c'est 41cm ...
plus long, vous risqueriez d'être trop bas et instable dans une main courante, surtout si elle est peu tendue,
plus court, vous pourriez ne pas pouvoir vous longer en tête de puits.

Pour la grande longe,
il faut que même pendu dessus, vous puissiez encore atteindre le mécanisme de votre poignée,
sinon, il y a risque de vous retrouver dans une situation particulièrement stupide...
(là encore, j'ai le dessin quelque part mais je ne le retrouve plus)
mais 1 à 2 longueurs de mousqueton de plus que la longe courte, c'est très bien.

Pour conclure, je rapelle que l'on ne lave pas ses longes avec Mir-Laine, même pour les rendre plus douce ...
de même que l'on ne se brose pas les dents avec de l'acetone car sinon, la brosse à dents perd ses poils !!! (essayez pour vérifier !)

Pour le reste,
voir ici : fiche "Les longes"
http://ffspeleo.fr/groupe-d-etude-technique-29.html

Dernière modification par Kalibator (30/08/2015 16:49:23)

Gaëtan · 30/08/2015 19:50:53

Kalibator a écrit:
[...]
Donc,
une longe est un EPI qui donc DOIT être certifiée CE,
- la corde doit être certifiée CE,
- le mousqueton doit être certifiée CE,
- et surtout, leur jonction (noeud ou couture) DOIT être certifié CE (ou plutot, est comprise dans la certification CE de la longe)

Il est évident que du point de vue de notre Législateur Français ou Européen,
le surcoût lié à une longe achetée par rapport à une longe fabriquée,
n'entre absolument pas en ligne de compte dans leur décision
= Nous avons défini des normes de sécurité, la sécurité n'a pas de prix, à vous de vous démerder pour les finances.

[...]
- si c'est un club ou un professionnel qui fourni le matériel, PAS LE CHOIX, c'est une longe achetée dans le commerce ...
sinon, c'est le président du club qui prend les cartouches de la DGCCRF en cas du contrôle, ou qui va en tôle en cas d'accident...

Là j'avoue que ça m'interloque ce que tu dis !

Si je te suis bien ce qui ferait que nos longes maison ne sont pas conforment, serait le nœud. La corde et les mousquifs que l'on utilise étant CE.
Donc nos nœuds n'étant pas CE comment fait-on pour utiliser une corde d'équipement qui est également un EPI ? On demande au fabricant de nous livrer une corde avec des nœuds cousus aux bons endroits ?

Une décision de la DGCCRF (que venait faire la douane dans cette histoire ?) peut-être contestée. Ils sont loin de détenir la vérité absolue surtout sur des sujets aussi techniques.

Dernière modification par Gaëtan (30/08/2015 19:54:11)

LR · 30/08/2015 20:25:51

bisounours83 a écrit:
mon propos s'adresse principalement aux membres de l'EFS ,

Le membre EFS cela n'existe pas, exactement comme le membre SSF. Je suis EFS quand j'encadre un stage EFS, SSF lors d'un secours réel ou fictif. J'adore ceux qui se disent "membre du SSF" surtout d'un département bien moins doté karstiquement par la nature que la PSM, la Hiaute, ...

Kalibator a écrit:
J'ai croisé cet été un Moniteur qui s'est fait contrôlé (douane + DGCCRF) à la sortie d'une sortie et il ne lui a pas été possible de faire valoir qu'il s'alignait sur les préconisations Fédé/EFS... il s'est pris une cartouche pour mise à disposition de matériel non-CE !!
il m'a promis une copie de ce document que j'incluerai dans mes formations futures.

Un moniteur de quoi, ce n'est pas plutot un BE ?

Kalibator a écrit:
Que vous soyez "petit bras" ou que vous ayez "le bras long", la bonne longueur de la petite longe, c'est 41cm ...

Tu décrète que la longe courte doit faire 41cm pas plus ni moins !!! La mienne, et depuis quelques décennies ne fait pas 41cm. J'ai spéléoté avec un gus ayant un palmarès d'explos plus long que la plupart des longes longues : sa longe courte faisait, et fait toujours - de 30cm.

Les longueurs c'est comme les couleurs, ou comme les grosseurs de certains appendices.

FBE · 30/08/2015 20:56:55

Décréter qu'un nœud n'est pas EPI voilà autre chose.
Ton gus de la DGtruc muche il avait croisé la sainte vierge ?
C'est promis dans mon club j'interdit de faire des nœuds dans les cordes !!!!
On descendra les puits en sautant et sans corde comme ça on sera aux normes.

Et concernant les sangles et cordelettes il faut utiliser des trucs cousus ?

Dernière modification par FBE (30/08/2015 20:58:28)

Kalibator · 30/08/2015 22:59:27

Oula ! on se calme !
je suis toujours surpris par la virulence des réponses !

@Gaetan
Ce que faisait la douane avec la DGCCRF ? je n'en sais fichtre rien , je n'étais pas là (un contôle multi/interservice comme c'est à la mode sans doute)

Oui, tu peux sans doute contester une décision d'un contrôle, tu peux même contester une norme ou une loi si tu le souhaites et si tu as du temps et de l'argent ...
dans le cas contraire, si tu veux pouvoir continuer à travailler ... tu t'alignes ...

@ LR
Oui, c'est un professionnel, (Guide à Autran) donc forcément un BE, je me suis trompé

Oui, 41cm, c'est un chiffre risible, (mais je l'ai trouvé dans un bouquin avec le croquis qui va avec)
je n'ai pas "décrété" que c'était un chiffre absolu issu de ma vérité unique !
le plus important c'est le raisonnement : avoir une longe très courte tout en pouvant se longer en ayant Croll + poignée sans être en butéee au noeud du puits

Globalement, vous posez tous une question intéressante :
pourquoi on peut faire des noeuds sur une corde de progression alors qu'un noeud sur une longe chatouille rapidement un inspecteur de la DGCCRF ?
Honnetement, vous me posez une colle et je vais chercher.

Soit on considère que les inspecteurs sont des cons, ce qui a l'avantage de laisser chacun dans ses certitudes,
soit mon explication permet de comprendre la position de cet inspecteur ...

Pour le reste, n'esn faite pas une affaire personnelle et ne vous en prenez pas à moi SVP,
je suis comme vous, j'essaie de comprendre et de répondre au débat, je reste à l'écoute de tous les arguments pour faire avancer le sujet de manière constructif.

Merci

FBE · 30/08/2015 23:25:24

Les réponses ne sont pas violentes mais amusées.

bisounours83 · 31/08/2015 11:41:40

Ok, les gars , ne nous enervons pas ...

que faisait la Douane avec la DGCCRF , écrivais vous ??

j'émettrais l'hypothése, a vérifier bien sur , que les Douaniers jouissent de prérogatives légales , que les autres administrations ne possédent pas ...

je crois savoir , sauf erreur de ma part , que la Douane peut légalement perquisitionner dans les moindres recoins de ton véhicule automobile , à la recherche de choses susceptibles de les intéresser ... ( donc , les autres administrations pourraient "profiter " de cette autorisation ...)

donc , si je "récapépéte bien depuis le Bébut" , pour se faire une paire de longes fiables , il faut employer de la corde dite Dynamique , (celle employée par nos amis les grimpeurs et alpinistes ) d'au moins 9 mm de diamétre ( plus gros , c'est mieux , mais c'est moins maniable ...)

évitons de les réaliser avec de la sangle ( plate ou tubulaire ...), qui manque cruellement d'élasticité , et qui serait fort dangereuse par conséquent ...

pour la fixation sur le MAVC ( Mousqueton ou Maillon à Vis de Ceinture , pour les initiés ...), un solide noeud de huit , serait préconisé ??

( notez bien les ???...)

un noeud de Cabestan , à la place du huit , sur le MAVC , c'est une idée à la con ? ou pas ?? ( j'ai un doute , là dessus ...)

à l'extrémité de la "longe longue" je suppose qu'un solide noeud en Huit , devrait faire l'affaire , Non ?

à l'extrémité de la "longe courte" certains préconiseraient la réalisation d'un " noeud de pécheur double " , qu'en pensez vous ? ...

quels seraient les mousquetons les mieux adaptés , pour orner les extrémités de ces longes ?? a votre avis ...

autre sujet de débat : au bout de combien de temps , faudrait il "reformer " ses longes ...

vous me direz , bien sur , que cela dépends des circonstances et de la fréquence de leur utilisation ...

je me suis fait la remarque suivante :

tout au long de sa vie une "longe maison " , (dotée de noeuds a ses extrémités ), posséderas ses noeuds serrés à fond ( par le poids du spéléo sur son frac ...) qui ne serons jamais desserrés durand des mois , peut être des années ...

ses noeuds vont allégrement barboter dans la boue ( plus ou moins abrasive ...) des étroitures , châtiéres et autres laminoirs , dans lequel il va ramper ...

donc , les noeuds de longes de ce spéléo " rampeur" , serrés à donf , vont rapidement s'imprégner d'argile ou de sable plus ou moins dolomitiques ...

est ce un facteur dont il faut tenir compte pour la solidité de ces " longes maisons "?... z'en pensez quoi ??

vous noterez que ce n'est pas le cas pour nos cordes de progression dans les verticales , puisque les noeuds sont généralement défaits lorsque l'on déséquipe les puits et ressauts ...

sauf le noeud du bout de la corde !!! bien sur , qu'il faut pas oublier , si on doit "enkiter " sa corde ...

il y a le débat comme quoi ces longes sont des EPI , soumises conséquemment à des normes et des réglementations ...

pour être dans les clous , il suffit de faire chauffer la Carte Bleue , afin d'acquérir celles ci chez des sociétés comme E x p é , ou P e t z l , d'accord ...

mais je pense qu'il y a de plus en plus de gars qui se mettent à la pratique de notre activité souterraine, en Afrique ( du Nord , du Centre , ou du Sud ...) , en Asie , ou en Amérique du Sud , et qui n'ont pas un revendeur de longes dans leur quartier ou leur région ...

ils vont donc logiquement en bidouiller une paire , avec le bout de corde qu'ils vont trouver au fond d'un placard ...

ok, merci de m'avoir lu , bonne journée à tous et toutes ...

Titou des G

Dernière modification par bisounours83 (31/08/2015 12:13:06)

Rton · 31/08/2015 12:46:41

Lit le doc cité au dessus, tu aura toutes les réponses à tes questions.
www.ffspeleo.fr/download.php?chemin=./i … longes.pdf

Dernière modification par Rton (31/08/2015 12:47:08)

bisounours83 · 31/08/2015 12:58:50

Merci ,Rton

à+

Titou des G

Rton · 31/08/2015 18:28:20

bisounours83 a écrit:
Merci ,Rton

à+

Titou des G

perso c'est plein poing, demi pécheur double et longe courte réglée sur bibi.

A+

Eric P88 · 31/08/2015 19:04:31

Merci pour la doc, elle est claire.

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#1 30/08/2015 11:49:59

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#2 30/08/2015 14:51:56

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#3 30/08/2015 16:34:14

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#4 30/08/2015 19:50:53

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#5 30/08/2015 20:25:51

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Kalibator a écrit:

#6 30/08/2015 20:56:55

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#7 30/08/2015 22:59:27

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#8 30/08/2015 23:25:24

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#9 31/08/2015 11:41:40

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#10 31/08/2015 12:46:41

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#11 31/08/2015 12:58:50

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#12 31/08/2015 18:28:20

Re: fabriquer ses longes spéléo...

bisounours83 a écrit:

#13 31/08/2015 19:04:31

Re: fabriquer ses longes spéléo...

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