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bisounours83 · 01/09/2019 10:37:01

bonjour …

je souhaiterais que quelqu'un m'explique de quelle manière peut se former un plancher stalagmitique dans une galerie karstique ...

que peux t'on en déduire , à propos des écoulements d'eau passés ou présents …

si un plancher Stalagmitique" bouche " le fond d'une galerie , se peut il que , en le perçant , il puisse y avoir une suite ??

dans le même ordre d'idée , y a 'il un site web , qui donnerait des rudiments sur ce type de concretionnement ?

merci

à+

t des g

JP CASSOU · 02/09/2019 15:43:21

1. Dépôt de sédiments
2. Arrêt des circulations -> Concrétionnement sur ces sédiments
3. Reprise des écoulements -> soutirage et vidage des sédiments

bisounours83 · 02/09/2019 16:20:40

ok, Merci JP …

à+

T des g

bisounours83 · 28/02/2020 13:50:42

bonjour à tous …

je rebondis , comme on dit , sur ce sujet des "planchers stalagmitiques "

voici le problème :

comment "défoncer" efficacement un plancher stalagmitique , quand on n'a pas la possibilité de l'attaquer à la massette et au burin , au perfo burineur , ou tout simplement , avec des artifices pyrotechniques , genre "pailles magiques " ?

concrètement , ce plancher , qu'il faudrait défoncer , se situe tout au fond d'un laminoir sévère , et qui est , par définition , très bas de plafond … impossible d'avoir du recul pour la massette , le perfo , ou autre … l'emploi des "pailles" est problématique , vu la difficulté à ventiler efficacement ce boyau …

j'ai bien une idée , qui sur le papier , pourrait fonctionner :

vu la faible hauteur sous plafond , j'envisage de coincer entre le plancher et le plafond , un puissant vérin hydraulique destiné à lever les camions , qui une fois mis sous pression , fracturerais le plancher …

Z'en pensais quoi ? z'auriez une autre idée pour traiter le problème ? …

ok , à+ ,)

T des G

Dernière modification par bisounours83 (28/02/2020 13:54:16)

Jef2192 · 28/02/2020 19:46:50

Bonjour,

Il est à craindre que tu n'auras pas assez de hauteur pour ton vérin. Qui en plus doit peser lourd et être peu maniable.

Donc que tu devras utiliser des " artifices pyrotechniques ". jadis on a fait du placage, rendement faible (10 %) mais résultat garanti. L'eau a fuit sous le plancher stalagmitique et la galerie quasi noyée a été vidée à moitié de son eau.

Pour la ventilation, laisse faire le temps. Revient qq mois après le tir.

Jef

acha45 · 29/02/2020 06:35:44

JP CASSOU a écrit:
1. Dépôt de sédiments
2. Arrêt des circulations -> Concrétionnement sur ces sédiments
3. Reprise des écoulements -> soutirage et vidage des sédiments

alors, Bisounours, l'eau est passée par où ? lors du soutirage en .3 ?
et qu'est ce qui a fait le .1 là ?

aucun tirs au fond du maillon manquant, galeries trop jolies, et quasi tout borgne
que quelques descentes de divers puits borgnes à la recherches de soutirages,
salissantes, si on ne les faisait pas en sous combi (et çà piquait),
"salissantes par d'autres" après pour la calcite blanche,
autres qui ne posaient même pas les bottes dans les vasques sèches, entre les zones marneuses;

l'impression sur les sols ainsi calcifiés était que c'était creux dessous, et sur de sacrées distances :
documents non publié en synthèse livre rouge (réseau Trombe Henne Morte) :
https://drive.google.com/open?id=0B1x1q … zVGV0RVWk0

espérant que la réédition du livre traversées DARNE TORJMAN ne contiendra pas, comme demandé au CDS31,
une nouvelle traversée sur la Coume, à partir un puits plus récent qui y amènerait trop de badauds non respectueux,
même si cet accès est étroit ; il y a déjà les Pyrénois, c'est suffisant, pour le plan de Gaule :
https://drive.google.com/open?id=0B1x1q … XIwNENESDA
à l'entrée de Pène Blanque, il y a un porche cul gaulois

les escalades en plafond au terminus ont queutée très près de la surface,
motivées par la présence d'un cadavre de Chauve Souris et de quelques signes de fiewBoudu traces de feuilles

Dernière modification par acha45 (29/02/2020 06:42:34)

Jef2192 · 29/02/2020 20:41:49

Alain, tu as écrit : " l'impression sur les sols ainsi calcifiés était que c'était creux dessous, et sur de sacrées distances " et c'est pas faux. Au gouffre de Pourpevelle (Doubs), la galerie des cristaux comporte un plancher stalagmitique recouvrant de l'argile et/ou des gours avec cristaux. En cassant vigoureusement le plancher stalagmitique, l'eau des gours est partie sous le plancher stalagmique en emmenant sans doute un peu d'argile.

ZORROBIS · 08/04/2020 17:35:33

Bonjour,

il y a un second processus morphogénétique en ce qui concerne un plancher stalagmitique. Il peut être issu de la formation initiale d'une première pellicule de calcite dite "flottante" à la surface d'un plan d'eau statique. Ensuite, soit par accrétion en sous-face le carbonate étant lentement mais régulièrement apporté par de l'eau , soit par un concrétionnement de surface issu de lames d'eau recouvrantes de faible épaisseur, cette première lame va prendre de l'épaisseur. (on peut observer souvent ce phénomène sur les pourtours des flaques ou des gours, une couche horizontale se développe et on imagine aisément que les bordures se rejoignent pour, au final, ne plus former qu'une table unique.)
Le processus décrit par JP le 02/09/19 est tout aussi possible. La distinction est aisée à faire avec la sous-face, car dans le cas d'un recouvrement de sédiments antérieurs, elles est irrégulière et souvent grenue puisque développée en moulant les éléments, tandis que dans le cas cité ici, le plancher est quasi-lisse et d'une épaisseur très constante dans l'axe de la formation (s'il y a un axe ce qui semble être décrit par le sujet.
De plus, dans le processus se superposant à des sédiments, il y a de fortes chances de noter une pente, même faible dans le sens de l'ex-courant d'une circulation antécédente. Dans le second processus, l'ensemble est quasi-horizontal.
Quant à la perforation dudit plancher, censée permettre d'accéder à une ex-circulation désormais évidée et qui serait humainement pénétrable, compte-tenu de la description faite du laminoir qui s'y superpose, je peux apporter une solution qui peut être une alternative utile.
Entre le burinage exclu pour cause d'étroitesse des lieux, et les explosifs avec leurs contraintes diverses, il est envisageable d'utiliser une disqueuse 125 mm sur batterie (avec des batteries de rechange bien sûr) avec un bon disque...la calcite se découpe très bien, et il suffit, au moins au départ, pour "voir", d'une trappe de modestes dimensions. Si la couche à découper est trop épaisse il suffit de faire des traits de coupe serrés et de faire sauter les lambeaux avec un petit burin léger qui se tient tangentiellement, donc sans besoin de hauteur . On retire assez facilement des couches de 4 cm...c'est à répéter autant que nécessaire. Une fois qu'une ouverture est créée et si le coup d'œil est encourageant, l'élargissement est beaucoup plus facile ensuite...Bon courage, et...
Bonne chance ! Sinon...il faut peut-être se méfier un peu du vide sous-jacent avant de fragiliser un plancher sur lequel on rampe...non ? S'il paraît si grand que ça ...le vide ?

Eric P88 · 08/04/2020 23:17:49

Salut,
Première intervention intéressante !
A suivre

acha45 · 09/04/2020 08:10:21

là Bisounours çà répond, et documente ; tu jouis de ces moments ?
c'est balaise,merci ZORRO au grand galop

ZORROBIS a écrit:
il y a un second processus morphogénétique
Le processus décrit par JP le 02/09/19 est tout aussi possible.
Quant à la perforation dudit plancher,

NE PAS percer de plancher en 19 avant déconfinement.

bisounours83 · 14/04/2020 07:51:16

ZORROBIS a écrit:
Bonjour,

il y a un second processus morphogénétique en ce qui concerne un plancher stalagmitique. Il peut être issu de la formation initiale d'une première pellicule de calcite dite "flottante" à la surface d'un plan d'eau statique. Ensuite, soit par accrétion en sous-face le carbonate étant lentement mais régulièrement apporté par de l'eau , soit par un concrétionnement de surface issu de lames d'eau recouvrantes de faible épaisseur, cette première lame va prendre de l'épaisseur. (on peut observer souvent ce phénomène sur les pourtours des flaques ou des gours, une couche horizontale se développe et on imagine aisément que les bordures se rejoignent pour, au final, ne plus former qu'une table unique.)
Le processus décrit par JP le 02/09/19 est tout aussi possible. La distinction est aisée à faire avec la sous-face, car dans le cas d'un recouvrement de sédiments antérieurs, elles est irrégulière et souvent grenue puisque développée en moulant les éléments, tandis que dans le cas cité ici, le plancher est quasi-lisse et d'une épaisseur très constante dans l'axe de la formation (s'il y a un axe ce qui semble être décrit par le sujet.
De plus, dans le processus se superposant à des sédiments, il y a de fortes chances de noter une pente, même faible dans le sens de l'ex-courant d'une circulation antécédente. Dans le second processus, l'ensemble est quasi-horizontal.
Quant à la perforation dudit plancher, censée permettre d'accéder à une ex-circulation désormais évidée et qui serait humainement pénétrable, compte-tenu de la description faite du laminoir qui s'y superpose, je peux apporter une solution qui peut être une alternative utile.
Entre le burinage exclu pour cause d'étroitesse des lieux, et les explosifs avec leurs contraintes diverses, il est envisageable d'utiliser une disqueuse 125 mm sur batterie (avec des batteries de rechange bien sûr) avec un bon disque...la calcite se découpe très bien, et il suffit, au moins au départ, pour "voir", d'une trappe de modestes dimensions. Si la couche à découper est trop épaisse il suffit de faire des traits de coupe serrés et de faire sauter les lambeaux avec un petit burin léger qui se tient tangentiellement, donc sans besoin de hauteur . On retire assez facilement des couches de 4 cm...c'est à répéter autant que nécessaire. Une fois qu'une ouverture est créée et si le coup d'œil est encourageant, l'élargissement est beaucoup plus facile ensuite...Bon courage, et...
Bonne chance ! Sinon...il faut peut-être se méfier un peu du vide sous-jacent avant de fragiliser un plancher sur lequel on rampe...non ? S'il paraît si grand que ça ...le vide ?

Merci Zorrobis , pour ce petit , mais intéressant , cours de karstologie ...

à+

Titou des garrigues

puisque tu en parles , my dear , saurais tu ou je pourrais me procurer une petite disqueuse 125 mm sur batterie avec un bon disque , pas chére ?

Tdes G

bisounours83 · 14/04/2020 11:30:14

salut Zorrobis , salut à toutes et tous ...

tu évoques la possibilité de rainurer la calcite avec une petite disqueuse sur batterie ...

peux tu nous dire si tu as déja réalisé personnellement cette opération de découpe de la calcite à la disqueuse , si tu l'as vu réaliser , ou si c'est une "expérience de pensée" comme l'aurait dit un illustre physicien juif allemand ...

cela fait beaucoup de poussiére ? masque anti poussiére et lunette de protection obligatoires ?

ok , merci , et à + , amigo ...

Titou des garrigues

ah oui ... quel type de disque employer , pour ce genre de travail ? diamanté ? mais c'est cher ! pour métaux ? céramique ? , béton ?

t des g

Dernière modification par bisounours83 (14/04/2020 11:33:30)

ZORROBIS · 15/04/2020 00:37:22

Bonjour à chacune et chacun...

Je réponds à l'ensemble des interlocuteurs(trices)
A la question de savoir si l'expérience a été vécue, je réponds oui, mais pas sur un plancher stalagmitique prometteur car je n'ai pas encore eu la chance d'en avoir un sous mes pieds ou sous le ventre comme dans le cas exposé ici ! En revanche des concrétions de calcite balancées par des carriers sur des blocs "ratés" ont pu être récupérées en les découpant comme indiqué. La calcite n'est pas une roche dure. Si on veut économiser l'énergie et limiter l'émission de poussière, on utilise des disques dits "diamants" ou des "segmentés", qui sont fins et découpent plus qu'ils n'érodent. Comme c'est fait pour des carrelages très durs dont grès cérame, ça ne s'use pas vite !
Quant à la technique de la trappe, elle est couramment utilisée pour traverser des planchers de bois ou de béton, pour ouvrir des cuves...et même des coffres-forts, mais je n'ai pas expérimenté cette dernière action !
A la problématique de l'émission de poussière, qui, de fait peut être un problème important surtout si l'espace de travail est réduit (j'évite l'adjectif "confiné"...je ne sais pas pourquoi...), plusieurs dispositions sont à proposer, selon le contexte.
La position de la disqueuse par rapport au travailleur est le premier facteur...faire en sorte que la chasse poussiéreuse soit dirigée sur les côtés plutôt que vers soi, ou avec un dégagement sous soi (ce qui suppose déjà un peu de hauteur...) par exemple, et, mieux encore mais ça suppose un peu d'expérience, faire en sorte que la chasse soit opposée au manipulateur, ce qui nécessite que la disqueuse soit dotée de la poignée latérale (généralement vendue avec l'engin). Cette dernière configuration n'est pas efficace si on travaille en fond de laminoir, bien sûr, car tout reviendrait en arrière !!!
Ensuite, les protections personnelles sont évidemment indispensables. Des gants avec une bonne préhension, mais surtout des lunettes englobant bien le front et avec œillères. Avec une disqueuse les lunettes sont aussi importantes que mettre un disque !!! Même s'il y a un bon carter de protection. On ajoute alors...un masque ! (Oui, je sais, en ce moment c'est très "tendance"...)
Un vrai masque anti-poussière justement, avec une soupape de respiration, masque qui moule absolument l'ensemble bucco-nasal.
Enfin, il y a la ruse...qui consiste à disposer d'une (ou plusieurs si travail long) bouteille d'eau, soit pleine dès le départ si la cavité ne recèle pas du précieux liquide, soit à remplir au plus près du lieu de travail. Dès que l'on a exécuté des traits de coupe, peu profonds, on coule de l'eau dedans, qui va limiter considérablement la diffusion poussiéreuse de la coupe suivante (en plus d'améliorer la longévité du disque et d'économiser un peu d'énergie). Il faut évidemment répéter souvent l'opération, à chaque passage ou presque. Et là, l'exposé ci-avant sur la direction à donner à la chasse est essentiel, sinon les lunettes se transforment en écrans plasmo-pâteux !!!
Pour des raisons éthiques, j'ajouterai que tout spéléologue qui entre dans une cavité naturelle avec ce genre de matériel et d'intention devrait avoir pour principe de se déclarer au moins auprès de ses pairs et éventuels responsables, voire propriétaires, pour éviter toute suspicion de pillage ou dégradation malveillante...Bon...ça paraît moralisateur mais c'est surtout une suggestion de prudence ! Il y a hélas maints exemples d'actes regrettables dans l'histoire des cavités...mieux vaut être "transparent" !!!
Concernant une disqueuse 125 d'un prix abordable, relativement efficace sans être trop encombrante ni lourde, je suggèrerai une Ryobi ONE + avec batteries de rechange bien sûr. Ces dernières se déclinent en 2,5 ou 4 ou 5 Ah...étant hélas de plus en plus chères et de plus en plus lourdes en montant dans leur capacité. Il faut bien peser son projet, et son budget, si j'ose dire...
Impossible de prévoir le temps de travail possible avec une batterie chargée, il y a trop de paramètres à connaître (température ambiante, résistance du matériau, pression exercée sur le disque, qualité du disque...etc). Cet outil d'une gamme très en vogue se trouve dans toutes grande surface de bricolage, et en ce moment, doit pouvoir s'acheter sur internet livré chez soi.
Bon...confinement et directives FFS donnent du temps pour chercher !!! !
Voilà...je pense avoir répondu à tout.
Je renouvelle mes vœux de réussite...
Zorrobis. Masqué par définition...et d'origine incontrôlée.

bisounours83 · 15/04/2020 07:38:39

salut ,

ok , merci Zorrobis ...

et ne t'inquiéte pas , nous avons l'autorisation tout a fait officielle du proprio des cavités ou les copains souhaiteraient intervenir sur ces planchers stalagmitiques ...

ils comptent aller y bosser dessus dés que les autorisations de circuler librement et de se rassembler , seront promulguées ...

d'ici là , restons bien à l'abri à la maison ... les copains en profitent pour faire de la spéléo " intellectuelle " , dirais je , ou "in situ " à la maison ...

Eric , le gestionnaire du matos et des EPI , range , réparre , entretien et inventorie le matériel ...

Bob etudie , sur cartes IGN et Géologiques les bassins versants de certaines sources de la région ...

N continue de mettre au point une sorte de détecteur mesureur de CO2 , gaz carbonique , basé sur un module Arduino qu'il connait bien ...

moi même , votre serviteur , je bosse sur des émetteurs récepteurs calés sur la fréquence de 457 KiloHertz , fréquence de travail des ARVA , ou Détecteurs de Victimes d'Avalanches ... les ondes radio de cette fréquence pénétrent assez bien les calcaires de nos karsts , permettant des communications entre galeries adjacentes , ou surface et fond de réseau ...

ok , à +

Titou des garrigues

Dernière modification par bisounours83 (15/04/2020 08:07:53)

bisounours83 · 15/08/2020 08:23:58

Salut , les filles et les gars ,

" Ouvrir " un plancher stalagmitique afin de voir ce qu'il peut y avoir derrière , est quelquefois payant ...

des copains spéléo plongeurs de la région , ont cassé à la massette un plancher au fond d'une Rivière souterraine très réputée du département Varois ( 83) , la rivière du Petit Saint Cassien ...

ils recherchaient une liaison existante et établie par coloration à la fluorescéine , et radiolocalisation ARVA , avec un autre réseau ou bossent une équipe motivée ...

ils ont bien trouvé ce qu'ils cherchaient , mais , en prime , une petite galerie qui leur a permis la découverte de plusieurs centaines de métres d'un nouveau réseau , fort joli , d'aprés leurs photos et descriptions...

l'aventure continue ...

à plus

titou des garrigues

bisounours83 · 06/11/2020 08:32:36

Salut à toutes et tous ...

je voudrais attirer votre attention sur un phénomène physique intéressant les planchers et les coulées stalagmitiques ...

ces planchers et coulées sont aisément traversables par des ondes radios de faibles fréquences pour peu que celles-ci ne soient pas trop humides ou argileuses ...

en effet la conductivité électrique de la calcite constituant ces planchers est très faible , favorisant donc la pénétration des ondes radio à travers celle ci ...

bon ça , c'est la théorie , dont j'ai amplement parlé dans un autre topic de ce forum relatif à ce théme ...

mais quelles en sont les applications pratiques , de fait ? qui pourrait intéresser le spéléo " de base " ? comme vous et moi , en fait ...

et bien supposons deux galeries d'un même réseau , obstruées par une coulée ou un plancher stalagmitique ...

deux spéléos , situés de part et d'autre du "bouchon " de calcite , pourraient très bien communiquer entre eux à l'aide d'une paire de talkies walkies de fréquence suffisamment basse ... ;D

des TW en 27 Mhz réglés en AM sur puissance Max , seraient l'idéal en fait , mais rien n'empêche d'essayer avec des TW du commerce , en 446 Mhz ... cela risque de moins bien marcher que sur la bande CB , pourtant ...

de même des Arvas disposés correctement de part et d'autres de ce "bouchon " peuvent communiquer aisément entre eux , pour un recalage topographique précis en vu d'une désob de ce bouchon de calcite ...

une autre application intéressante de ce phénomène , consisterait là "sonder "un bouchon de calcite à l'aide d'un" Radar de sol " miniaturisé et portable ...

il en existe dorénavant de ces Radars portatif , destinés à sonder les "murs" " en béton armés afin d'inspecter l'état du ferraillage ...

voili , voilou ...

à +

titou des garrigues

Dernière modification par bisounours83 (06/11/2020 08:45:44)

Jef2192 · 06/11/2020 10:58:21

Salut Titou,

Ce qui intéresserait le spéléo de base, c'est savoir si avec ces outils on pourrait estimer l'épaisseur de calcite de façon à évaluer l'intérêt de creuser le bouchon de calcite entre 2 galeries.

A+

bisounours83 · 06/11/2020 18:03:27

salut jef ,

alors ça , figure toi que je ne connais pas de réponses entièrement satisfaisantes , à cette question pourtant fort simple ...

il y a deux cas de figure :

primo : il est possible d'accéder des deux cotés du plancher ou du bouchon qui obstrue le boyau ou la galerie ...

une paire d'Arva feras l'affaire : les Ortovox F1 Focus dispose d'un vumètre à Leds correctement calibrés , permettant d'évaluer la distance qui les sépare , donc , l'épaisseur du bouchon ...

j'ai déja réalisé plusieurs fois l'expérience , avec des résultats assez concluants ...

secundo : on ne peut accéder que d'un seul côté du bouchon : je pense alors qu'un petit radar de sol portable , pédalant sur 250 MHZ , devrait faire l'affaire , en révélant la structure et les dimensions du bouchons ...

toutefois , ce n'est qu'une " expérience de pensée" , comme aurait dit Einstein , car je n'ai pas pu réaliser l'expérience , faute du matériel adéquat ...

voili , voilou ...

à te lire , Jef , passe un bon confinement ...

titou des garrigues

Jef2192 · 06/11/2020 18:21:42

Bonsoir Titou,

Ma question était pour un cas théorique d'un lieu où on peut accéder de chaque côté du bouchon de calcite. Resterait à étalonner les ARVA pour connaitre la réponse en fonction de l'épaisseur de calcite. As tu déjà expérimenté ?

Bon confinement toi aussi Ritou.

Jef

bisounours83 · 06/11/2020 18:36:31

re bonsoir Jef ,

effectivement , j'ai bossé sur la question , comme je te l'ai écrit ci dessus , Jef ,car j'ai les copains qui ont rencontré ce cas de figure , avec l'épaisseur d'un plancher de galerie à mesurer avant de tenter de le transpercer pour atterrir dans une rivière souterraine célébrissime du Centre Var ...

cela fait des décénies qu'ils en rêvent ...

je travaille exclusivement avec des ARVA Ortovox F1 Focus , car je les connait très bien et je les ai étalonné dans les diverses mines abandonnées et grottes laboratoires ou je vais trainer ...

ils sont faciles d'emploi , ces ARVA , et j'ai formé un ou deux copains spéléos au protocole correct à employer afin d'avoir une excellente précision de positionnement ...

des copains jeunes et encore sveltes , capables d'aller se promener dans d'infâmes boyaux ou je ne rentre plus mon postérieur de vétéran ...

mais , bon , on ne peut pas "être et avoir été " non ?

à+

t des garrigues

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#1 01/09/2019 10:37:01

plancher stalagmitique ...

#2 02/09/2019 15:43:21

Re: plancher stalagmitique ...

#3 02/09/2019 16:20:40

Re: plancher stalagmitique ...

#4 28/02/2020 13:50:42

Re: plancher stalagmitique ...

#5 28/02/2020 19:46:50

Re: plancher stalagmitique ...

#6 29/02/2020 06:35:44

Re: plancher stalagmitique ...

JP CASSOU a écrit:

#7 29/02/2020 20:41:49

Re: plancher stalagmitique ...

#8 08/04/2020 17:35:33

Re: plancher stalagmitique ...

#9 08/04/2020 23:17:49

Re: plancher stalagmitique ...

#10 09/04/2020 08:10:21

Re: plancher stalagmitique ...

ZORROBIS a écrit:

#11 14/04/2020 07:51:16

Re: plancher stalagmitique ...

ZORROBIS a écrit:

#12 14/04/2020 11:30:14

Re: plancher stalagmitique ...

#13 15/04/2020 00:37:22

Re: plancher stalagmitique ...

#14 15/04/2020 07:38:39

Re: plancher stalagmitique ...

#15 15/08/2020 08:23:58

Re: plancher stalagmitique ...

#16 06/11/2020 08:32:36

Re: plancher stalagmitique ...

#17 06/11/2020 10:58:21

Re: plancher stalagmitique ...

#18 06/11/2020 18:03:27

Re: plancher stalagmitique ...

#19 06/11/2020 18:21:42

Re: plancher stalagmitique ...

#20 06/11/2020 18:36:31

Re: plancher stalagmitique ...

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