Forums FFS

Bernard Ournié a écrit:

Ayant participé au débat "Cavités sensibles" lors du rassemblement national 2005 de Narbonne, je propose que ce sujet soit poursuivi et enrichi par vos témoignages.

C'est en effet, un sujet passionnant, voire passionnel pour certains d'entre nous, qui réveille régulièrement nos plus profonds conflits intérieurs en matière de "protection du patrimoine souterrain" versus "libre pratique de la spéléologie".

Plutôt que de partir de zéro, tu pourrais nous faire un résumé des principales idées développées lors du Rassemblement National (n'était ce pas un Congrès d'ailleurs puisqu'il y avait ce symposium associé?).
Merci.

BTH a écrit:

Bernard Ournié a écrit:

Ayant participé au débat "Cavités sensibles" lors du rassemblement national 2005 de Narbonne, je propose que ce sujet soit poursuivi et enrichi par vos témoignages.

[...]
Plutôt que de partir de zéro, tu pourrais nous faire un résumé des principales idées développées lors du Rassemblement National (n'était ce pas un Congres d'ailleurs puisqu'il y avait ce symposium associé?). Merci.

Ce serait mal venu.
Bernard Lips, dans son "Mot du Président" a brillamment introduit ce thème.

Il me semble beaucoup plus évocateur pour lancer le débat, que celui qui a été chargé d'une communication "hors des sentiers battus" -- pour reprendre les termes de Damien Delanghe -- s'exprime :
il s'agit de Jean-Yves Bigot, membre du CD.
Il pourrait nous en faire la synthèse ?

bigot a écrit:

Je ne suis pas le spécialiste des cavités sensibles.

A Narbonne, j’ai proposé 3 diaporamas sur 3 grottes situées dans 3 départements (07, 11, 30).

Les discussions ont été animées et intéressantes, mais je ne souhaite pas les poursuivre.

Cependant, je ne change rien à ce que j’ai dit, car depuis cette réunion, j’ai eu l’occasion de visiter et topographier une petite grotte préhistorique qui n’a pas « d’état civil » pour les autorités spéléologiques et archéologiques.

La politique de protection qui consiste à taire le nom des grottes pour les maintenir dans une certaine clandestinité est une forme d’abus.

Cette politique du secret n’est pas une mesure suffisante de protection, en outre elle constitue une entrave à la connaissance.

Alors là, c'est EXTRAORDINAIRE !

Voilà donc un membre du Comité Directeur (notre plus haute instance fédérale).
Il s'exprime au Congrès National de Narbonne, sur l'estrade officielle, en compagnie de Bernard Lips (Président FFS), Stéphane Jaillet (Président Commission Scientifique), le Président Commission Environnement (Christophe Tcherter), Damien Demanghe (Délégué au Conservatoire du Milieu Souterrain) et Christophe Gauchon.
Il y présente une communication hors des sentiers battus (dixit Delanghe) sur LE SUJET CHOISI par la FFS, de sa place de responsable fédéral avec toute la caution que représente un tel entourage dans une réunion publique mise en exergue par le Président FFS.

Qu'attend-t-on de cette intervention ?
A minima l'exposé d'une politique fédérale claire, équilibrée, qui prenne en compte ce qui est fait depuis des années par ceux qui oeuvrent "à la base".

Et que nous dit-il :
Il ne change rien à ce qu'il a dit !
Et il lache une phrase qui n'a rien à voir avec ce qu'il a dit, avec pour argument une visite d'une grotte qu'il a effectué après cette réunion (?). Bel argumentaire !
Alors qu'a-t-il dit Jean-Yves Bigot ?

Jean-Yves.
Nous prends-tu pour des imbéciles ?

Jean-Yves Bigot a écrit:

Bernard Ournié a écrit:

Il me semble beaucoup plus évocateur pour lancer le débat, que celui qui a été chargé d'une communication "hors des sentiers battus" -- pour reprendre les termes de Damien Delanghe -- s'exprime :
il s'agit de Jean-Yves Bigot, membre du CD.
Il pourrait nous en faire la synthèse ?

Je ne suis pas le spécialiste des cavités sensibles.

A Narbonne, j’ai proposé 3 diaporamas sur 3 grottes situées dans 3 départements (07, 11, 30).

Les discussions ont été animées et intéressantes, mais je ne souhaite pas les poursuivre.

Ce serait bien que Bernard [NDM : Bernard Ournié] nous fasse un topo sur ce qui s'est dit sur les cavités sensibles.

Dire que d'autres le feraient mieux que lui, qu'importe puisque ces autres ne le font pas.
Et puis cela amènerait peut-être d'autres à enrichir le sujet.
Je trouve qu'on tourne autour du sujet.

J'ai lu ce que qu'a écrit Bigot, bien, bien, mais encore.
Qu'il n'ait pas changé d'avis sur le sujet, soit, mais pour tous ceux qui n'y étaient pas, cela ne nous avance pas à grand chose de le savoir.
Donc quel était son avis sur le sujet au congrès de Narbonne ?

En bref, du concret, des faits, etc...

bigot a écrit:

Je ne suis pas le spécialiste des cavités sensibles.

A Narbonne, j’ai proposé 3 diaporamas sur 3 grottes situées dans 3 départements (07, 11, 30).

Les discussions ont été animées et intéressantes, mais je ne souhaite pas les poursuivre.

Cependant, je ne change rien à ce que j’ai dit, car depuis cette réunion, j’ai eu l’occasion de visiter et topographier une petite grotte préhistorique qui n’a pas « d’état civil » pour les autorités spéléologiques et archéologiques.

La politique de protection qui consiste à taire le nom des grottes pour les maintenir dans une certaine clandestinité est une forme d’abus.

Cette politique du secret n’est pas une mesure suffisante de protection, en outre elle constitue une entrave à la connaissance.

J'ai ouvert ce forum dans l'espoir que Jean-yves revienne sur ces propos lors de cette réunion.
Il écrit clairement qu'il ne change rien à ce qu'il a dit.
Dont acte.

J'étais donc le samedi  14 mai au Congrès de Narbonne.

Je suis allé  à cette réunion intitulée "Débat Cavités sensibles" animée par Damien Delhange (ex-Président FFS).


Sur la tribune Damien à ses côtés Bernard Lips (Président en titre, il part pour une autre réunion après l'introduction, puis les Présidents Commission Environnement (Techcher), le Président Commission Scientifique (Jaillet), Jean-Yves Bigot (membre du CD) et Christophe Gauchon.
Après un petit mot d'introduction de chacun, Damien nous annonce l'intervention du Jean-Yves Bigot.
Damien affirme que Jean-yves va permettre de jeter un regard  hors des sentiers battus.

Trois exemples une grotte à bauge d'ours et concrétions dans le Gard découvert par Joël Jolivet.
Bigot explique comment les spéléos inventeurs n'ont pas su protéger le trou.
Je ne connais pas la problèmatique, ni le trou, mais je suis perplexe par les explications fumeuses... Irrité que dans une réunion publique, où il peut y avoir des élus ou des représentants institutionnels, il met en cause des spéléos sans que ceux-ci puisse répondre.


Ensuite il parle du TM 71. Jean-Yves a visité cette cavité.
Il faut rappeler ici que le TM 71 (seule réserve naturelle minéralogique de France en terrain karstique) est géré par une association où la FFS est partie prenante par la participation du Club inventeur (le Groupe Spéléologique de Montpeyroux (Hérault), le CDS de l'Aude (département où se situe l'entrée de la cavité). A cette association de gestion, bien sûr réprésentants de l'Etat (Préfecture, des propriétaires (des terrains) et des élus Mairie).

Première problème relevé  par Jean-yves : Philippe Moreno (Conservateur de la Cavité) ne lui a pas remis ni montré la topographie.
Jean-Yves estime que la topographie du TM devrait être disponible pour comprendre le trou, sans topographie il n'y a pas de compréhension possible. Il a pu à partir d'un croquis établi sur les indications de P. Moreno et de cette visite échafauder des hypothèses spéléogénétiques publiées depuis (devant une telle compétence je m'incline !).


Deuxième problèmatique : depuis qu'il y a protection rien ne peut se faire au TM71 comme recherches scientifiques.
Le TM71 est un monde clos on protège des concrétions et c'est tout. Pas de recherches, pas d'explorations.

(l'auditoire serait en droit de se demander  ce que fait l'Association gestionnaire).

Jean-yves présente ses diapo powerpoint, en faisant référence avec humour aux problèmes de gestion des droits, elles contiennent quelques photos prises au TM71. On reconnaît le conflit récent entre l'Association TM71 sur l'utilisation de photo prise par un journaliste de SpeleO dans le cadre d'une visite.

Jean-yves présente enfin un troisième exemple, une comparaison entre une protection de surface dans le cadre d'une réserve avec une protection d'un site souterrain. L'idée générale développée par Jean-yves est qu'il est plus aisé d 'effectuer des recherches dans une réserve protégée en surface (ex entomologique) que dans une cavité protégée, les spéléologues d'une manière générale « surprotégeraient » le milieu souterrain...

Dans la Salle quelques réactions sur la projection : sur la Grotte du Gard Isabelle Obstancias amène un autre point de vue, la protection a été efficace, elle s'est effectué dans une collaboration locale, P. Galant (spéléologue et fonctionnaire DRAC) emboîte le pas en disant sa satisfaction de fonctionnaire d'état par rapport aux mesures prises et développe. Il a lui-même inspecté le site dans le cadre de ses missions.

Au sujet du TM71 j'interviens, de ma place d'archiviste fédéral chargé des topographies. En effet  le TM71 est la seule cavité protégée de France dont la topo est archivée à la FFS, par une convention passée avec l'Association TM71.
C'est un exemple pour tous. On devrait le suivre pour les générations futures.

Je rappelle que des recherches scientifiques ont été effectuées, où sont en cours : climatologie, biospéologie,... Actuellement, par exemple une recherche est en cours sur le radon, en collaboration avec la Commission Médicale FFS.
D'autres sont planifiées...
J'explique que l'Association TM 71 c'est des représentants des propriétaires, des spéléos inventeurs (fédérés) , du CDS 11 (qui nous accueille aujourd'hui dans cette salle), et de la Préfecture...


La-dessus, P. Gallant (DRAC) développe l'exemplarité de la protection du TM71.
Un ancien Président de la Commission Environnement (Bosh, je crois) explique :  une publication est prévu par Philippe Moreno, le Conservateur du TM71 dans un prochain Spelunca-Mémoires, d'autres interviennent dans le même sens.

Damien devant l'absence de répondant de Jean-yves réoriente la discussion, il ne faudrait pas parler que des cavités du Languedoc-Roussilon. Oui bon on se demande bien pourquoi on en parle...

Le reste vaut son pesant de cacahuétes et de politiquement correct...  Mais je vais en rester sur ces points.


Ce que j'en pense
Jean-yves Bigot est membre du Comité Directeur National.
Il possède une bonne connaissance du milieu de la spéléologie en général, de la fédération en particulier.
Il n'ignore pas l'existence de l'Association TM71 et les conditions de la gestion de ce site remarquable : il y a été accueilli avec bienveillance et courtoisie (?).

Je constate que son intervention sur ce forum (voir citation) n'a aucun rapport avec les idées qu'il a développées lors de cette réunion (?).

Son intervention, si particulière, provocante (pour reprendre un de ses termes), de sa place de membre du Comité Directeur, dans une réunion ouverte à tous lors d'un Rassemblement National, dans le département où est située cette cavité, ne peut pas se réduire à la maladresse d'un néophyte mal informé.
Jean-yves écrit « qu'il ne change rien à ce qu'il a dit ».

C'est grave.


Pour rester positif quelques suggestions :

Pour Jean-yves,
Je lui conseille : d'aller voir la topographie du TM71, dans la Maison de la Réserve à Fontanès-de Sault (ouverte au public). Où elle est ... affichée. (1,60 m de long...). Ce n'est pas un simple croquis,  c'est une topographie soignée.
De lire Karstologia..
De s'informer.
Bref d'étayer ces idées fumeuses sur autre chose que du vent. Un peu de méthode.


Pour le Bureau Fédéral de s'appuyer sur les « indigènes du cru » pour expliquer ce qu'on y fait plutôt que de déléguer un huluberlu, qui prend le risque en quelques minutes de jeter l'opprobe sur le travail patient des spéléologues du GSM et de l'Aude, dans une réunion publique avec l'aval d'une flopée de Présidents de Commissions nationales et autres personnalités fédérales.

MARCHAND Francois a écrit:

Les cavités fermées à clef, qu'on sait pas bien qui c'est qu'à la clef, ce sont des cavités sensibles ?

Oui, si la cavité est fermée à clef, c'est qu'elle est sans doute "sensible" c'est à dire soumise à des conditions de visite restrictives, pour différentes raisons, qui peuvent être par exemple :

- souhait du propriétaire de limiter le nombre de visiteurs,
- fragilité de certaines parties minérales de la cavité,
- présence de faune à protéger,
- risques accrus pour les visiteurs en cas d'affluence,
- réglement de classement de la cavité,
- travaux ou études particuliers en cours,
- ...

La gestion de la ou des clefs demande en effet du sérieux sinon la mesure n'atteint pas le but recherché et en plus elle énerve les spéléologues.

Bernard Ournié a écrit:

Qu'il balaie les bonnes portes !

Les portes ne se traitent pas a coup de balai.

Mais plutot au cordon détonant, ou avec de la résine dans la serrure

Bernard a écrit:

Oui, si la cavité est fermée à clef, c'est qu'elle est sans doute "sensible" c'est à dire soumise à des conditions de visite restrictives, pour différentes raisons, qui peuvent être par exemple :

- souhait du propriétaire de limiter le nombre de visiteurs,
- fragilité de certaines parties minérales de la cavité,
- présence de faune à protéger,
- risques accrus pour les visiteurs en cas d'affluence,
- réglement de classement de la cavité,
- travaux ou études particuliers en cours,
- ...

La gestion de la ou des clefs demande en effet du sérieux sinon la mesure n'atteint pas le but recherché et en plus elle énerve les spéléologues.

Une suggestion sur le modèle lorrain :

En Lorraine nous avons 5 cavités (naturelles ou artificielles) fermées à clé.
Elles l'ont toutes été par obligation administrative.
Dans ce cas c'est, autant que possible, le CSR qui négocie la fermeture en signant une convention donnant droit de visite, exploration, recherche... aux spéléos licenciés (nous essayons de les rendre les plus larges possibles ce qui n'est pas toujours aisé avec les administrations...).

Les fermetures sont faites avec le même cadenas banalisé dont chaque club fédéré de Lorraine possède la clé. Les extérieurs ont alors la possibilité de s'adresser à des structures locales (clubs, CDS et CSR) pour obtenir la clé.

En général cela se passe bien.
Il n'y a pas de main mise sur ces cavités puisqu'il n'y a pas un seul "protecteur" (comme c'est le cas pour certaines cavités fermées).

Voici un avantage de disposer d'une structure pour négocier avec les diverses administrations...

F.rozier a écrit:

A mon avis, règlementer l'accès à une cavité ne peut s'envisager que si au préalable il y a eu concertation, hors malheureusement ce n'est pas toujours le cas.
Je ne suis responsable que si en amont on me considère responsable et non d'emblée comme le facteur unique de la dégradation du milieu.

Les idées reçues, les conclusions hâtives sans fondement, sans arguments, ne peuvent qu'exacerber nos sentiments d'injustice.

Voici une suggestion de procédure de gestion des cavités sensibles que m'inspirent les contributions de Fabrice Rozier, de Bernard Ournié, Francois Marchand et juju :


Lorsqu'un spéléo fédéré découvre une cavité ou une partie de cavité qu'il estime sensible en son âme et conscience (et en fonction de quelques critères de bon sens déjà énoncés dans ce thème), il s'engage à le déclarer (petit message descriptif avec photos éventuelles) à un comité fédéral via son CDS (ou en direct s'il est fâché avec son CDS ).

Ce comité fédéral, dont le mode de nomination reste à définir, devrait être constitué a minima d'un représentant du (des) CDS et du CSR concerné, d'un représentant de la Commission Environnement et/ou du Conservatoire, d'un représentant de la Commission Scientifique, d'un représentant du Comité Directeur, et bien sûr de l'inventeur.

Ce comité fédéral peut consulter des experts extérieurs (faune, archéo,..), puis propose un type de protection adapté, ou laisse ce choix aux seules entités locales s'il estime la sensibilité faible (cas probablement le plus fréquent).

La proposition est soumise au décideur légal, à savoir le propriétaire et/ou les pouvoirs publics (DRAC) si un classement est envisagé. Le CDS ou le CSR local prennent en main l'élaboration de la convention et du financement associé à la proposition, en partenariat avec le propriétaire et/ou les pouvoirs publics.

Comme ce processus peut prendre un certain temps, l'inventeur garde le droit à titre conservatoire de fermer complétement la cavité (ou la portion de cavité) en attendant que le comité se prononce et que les dispositions soient adoptées, financées et réalisées (histoire de mettre un peu la pression ).


Examinons maintenant les principaux cas particuliers susceptibles de compromettre cette procédure et ses finalités :

1 - Le découvreur, qui a une conception bien à lui de la protection, décide de ne rien dire et de reboucher le trou :
Bof, le trou sera redécouvert plus tard et la procédure en vigueur pourra s'appliquer.
En attendant, le patrimoine est conservé, seule la connaissance en pâtit un peu.
En fin de compte, les grands enjeux du développement durable sont préservés : Le leg aux générations futures est intact


2 - Le découvreur, qui a une autre conception bien à lui de la protection, décide que son statut d'inventeur le dispense, lui voire ses amis, de toute contrainte de visite de cette cavité (hypothèse tout à fait farfelue bien sûr ) :
Bof, la situation n'est pas pire que s'il n'y avait pas de procédure.
Le temps jouera en faveur de la cavité car les premières dégradations et la réprobation de ses pairs finira peut être par lui faire accepter quelques contraintes.
J'hésite à envisager des sanctions disciplinaires car le dépit pourrait amener ce découvreur individualiste à des actions de dégradation volontaires en représaille.
A moins de pouvoir mettre une porte blindée et de s'assurer que ni le découvreur, ni aucun de ses amis n'a de compétence d'artificier .


3 - Le découvreur n'est pas un spéléo fédéré :

+S'il en parle autour de lui, cela finira bien par tomber dans l'oreille d'un spéléo fédéré et on est ramené au cas général.

++S'il n'en parle pas et rebouche ou oublie la cavité, on en revient au cas particulier numéro 1 ci-dessus.

+++S'il n'en parle pas, dans son intérêt personnel, pour affiner ses fromages, son vin, pour se faire un coin lecture, un ermitage ou pour extraire des minéraux et des concrétions, on en revient au cas particulier numéro 2.

Vous noterez d'ailleurs que les cas 2 et 3+++ sont strictement identiques puisque le monsieur du 2 ne mérite pas, à mon sens, d'ètre accepté au sein de notre fédération .


Bon, j'ai sûrement dit quelques bêtises, alors je compte sur vous pour réagir !!!

Et désolé d'avoir été un peu long...