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bisounours83 · 01/01/2015 13:07:26

Resalut ...

Bon , comment vous résumer l'article de ce Spélunca afin d'en extraire l'essentiel ??

je suis pas un journaliste bien doué , en fait ...

en ce 13 septembre 1987 , un Spéléo Claude G ... , qui descendait une "petite " verticale d'une quinzaine de métres , équipée d'une corde simple , vit celle ci se "casser net " à une vingtaine de centimétres seulement de l'amarrage , provocant sa chute au fond du puits ...

Par bonheur , il en fut quitte pour un tassement de vertébres , et de profondes coupures aux mains ... ( et probablement une trouille intense , je pense ...)

Bien sur une enquête fut rondement menée , afin de comprendre cette étrange et inquiétante mésaventure ...

Une corde qui casse net !!! ??? sous le poids d'un gars qui descend ...

je saute directement à l'explication avançée à l'époque :

je cite "texto " : " la Cause probable de ce phénoméne est une imprégnation de la corde avec du fuel domestique destiné au chauffage du local du Club ."

Fin de citation ...

( suite au prochain numéro , ami lecteur ...)

à+

Titou des G

bisounours83 · 01/01/2015 13:25:47

resalut ...

description de l'enquête :

je cite :

" les essais divers effectués sur la corde montrérent une résistance normale .Seule , une zone longue d'une dizaine de centimétres , au niveau du point de rupture , présentait une coloration brunâtre de l'âme ( sans modification de couleur de la gaine ) dans toute cette zone , et là seulement ,la résistance mécanique de la corde avait complétement disparu ( les torons cassaient par une simple traction des doigts!!)

le danger créé par le contact des cordes avec certains produits chimiques ne nous semble pas suffisamment pris en compte , actuellement ...

En effet ,notre expérience nous a montré que la corde ne présentait aucun signe extérieur de détérioration , comme c'est le cas quand il s'agit d'un frottement par exemple .

Nous mettons donc en garde tout les collégues au sujet de ce risque qui est bien l'un des plus insidieux que l'on puisse rencontrer dans notre activité ..."

Fin de citation ( Denis Motte , Groupe Spéléologique de Clerval-Baume les Dames ... 1990 .)

( suite au prochain Numéro ...)

à+

Titou des G

bisounours83 · 01/01/2015 14:01:45

Resalut ...

en ce qui me concerne je pense avoir compris que le coupable incriminé parait être le Fuel domestique employé pour le chauffage des locaux ...

c'est pour cela que je vous incite trés vigoureusement , les gars , a ne Jamais stocker , même trés provisoirement , vos cordes , sangles , longes , dégaines , et autres polyméres , dans un local ou puisse se trouver du Fuel domestique , comme une chaufferie , par exemple ...

De même, utiliser comme stockage de vos cordes , la "cabane au fond du jardin " ( comme dit Francis ...) destinée au jardinage et entretien de vos beaux parterres de fleurs est aussi une mauvaise idée ...

elle est claffie de produits chimiques divers et variés et de divers hydrocarbures destinées aux tondeuses et autres tronçonneuses ... les herbicides , comme les chlorates , par exemple , oxydants forts , si je ne m'abuse , agressent fortement les polyméres ...

vos cordes risquent de ne pas aimer la chose ...

j'attire votre attention sur le fait que Denis motte exprime clairement que si l'âme de cette "nouille" était pourrie , et "cassante ", la gaine extérieure avait une couleur tout a fait normale !!!

ce qui montre bien le caractére fort sournois du phénoméne !!!

Cela donne à méditer ...

pour éviter ce genre de pépin sournois , je vous inviterez donc a stocker vos "nouilles "de Spéléo ( vos cordes ...), dans les mêmes conditions ou vous stockez vos Spaghettis destinés a votre consommation alimentaire :

Dans un placard ou un réduit bien propre , aéré , sombre , sec , a l'abris du gel, exempt de tout produit chimique et de toute intrusion faunistique ( mulot , rongeurs , etc...)

traitez vos cordes avec respect , comme si vous deviez les manger au prochain repas , non ?? ( même avec beaucoups de Ketchup , ça doit pas être bien digeste , ce me semble ...)

vous me direz que cette "flippante mésaventure" date déja de prés d'une trentaine d'année , et que la technologie des cordes a probablement évoluée ...

mais cela reste des polyméres , pourtant , qui resteront fragiles aux agressions chimiques ...

Jef est bien plus calé que moi , sur ce domaine ...( tout mes voeux Jef ...)

tout cela me rappelle que , dans mes jeunes années , quand quelqu'un marchait par mégarde sur une corde spéléo disposée à terre, il était soumis a une amende symbolique de "cent balles" , ( un franc , quoi ...) , ça rigolait pas ...

bon , passez une bonne année , les gars , et les filles ...

Merci de m'avoir lu...

à plus

Titou des Garrigues

Eric P88 · 01/01/2015 15:40:45

Je ne me souvenais plus que cet article était si "vieux" : par contre tous les spéléos de l'époque avaient bien pris en compte la recommandation.
Raison de plus, pour comprendre les nouvelles ruptures et d'obtenir une nouvelle recommandation.

bisounours83 · 01/01/2015 15:58:44

Comme tu dis Eric , cet article commence à dater , (1990 ) , c'est pour cela que j'ai voulu en parler sur le Forum , a destination des "Jeunes Générations " de spéléo , qui n'étaient peut être pas nées quand cet article est paru dans Spélunca ...

j'en profites pour rajouter qu'il est conseillé de ne pas "laisser trainer " par terre une corde sur le sol en béton de son garage ou d'un quelquonque atelier , car celui ci , fort poreux souvent , pourrait être imprégné d'hydrocarbures provenant de diverses sources ( Gaz oil , Essence , Huiles minérales , etc...) et donc agresser insidieusement la corde ...

Encore merci de m'avoir lu ...

à+

Titou des G

Jef2192 · 01/01/2015 18:06:13

Bonne année à tous, avec des cordes en bon état.

Loin de moi l'idée de dire que je suis spécialiste des matériaux, j'ai seulement travaillé longtemps dans un labo qui faisait ce genre d'analyses de défaillance dont des essais de traction. Ma spécialité, c'est la qualité de l'air, la mesure des gaz et des poussières, les analyses chimiques diverses...

Pour l'article, Bisounours, scanne le et envoie le nous, on se débrouillera pour le mettre à un endroit où il sera lisible par tous. Et merci d'avance à celui qui fera cela.

Pour la résistance aux divers produits chimiques, j'ai trouvé ce tableau là (en anglais) :

http://www.viconerubber.com/files/Plast … art_EN.pdf

Il faut être un peu chimiste pour comprendre mais ce n'est pas incompréhensible.

Mais comme le dit Eric P88, cela n'explique pas nécessairement la rupture à l'origine de cette discussion. Espérons avoir le rapport d'expertise cette année.

bisounours83 · 01/01/2015 18:27:27

Salut , jef ...

fort interessant ton tableau , et facile d'acces même pour un gars comme moi avec ,en chimie, un simple niveau de bachelier scientifique ...

pour mieux le comprendre , dis moi , pour les cordes on emploie la colonne Nylon ??

et pour les autres composants en polymeres variés et divers : casque , baudriers , sangles , bottes caoutchouc , etc...on utilise quelle colonne ? ...

j'ai tout de suite regardé la colonne "acétyléne " , mais cela n'as pas l'air d'avoir beaucoups d'impacts sur les cordes , non ??

à+

Jef2192 · 01/01/2015 19:09:36

Salut Bisounours,

Oui, pour les cordes, il faut utiliser la colonne nylon. C'est par défaut car les cordes doivent être dans un nylon d'une variété particulière mais cela change assez peu de choses quand à la résistance aux produits chimiques.

Pour la résistance aux produits chimiques des casques, baudriers, sangles, bottes caoutchouc et autres car il faut savoir la nature chimique de chaque polymère. Donc explorer les sites des fabricants et distributeurs pour savoir cette nature.

Exemple, le casque ECRIN de Petzl :

http://www.le-yeti.net/Escalade-Casques … 04409.aspx

Matériaux utilisés : -coque externe : polycarbonate injecté
-coque interne : polystyrène
-sangles : tissées en polyester.

L'acétylène n'a pas d'action sur les cordes.

A+

bisounours83 · 04/01/2015 11:00:59

http://forum.ffspeleo.fr/viewtopic.php?id=831

Salut , cela me rappelle que j'avais posé des questions sur ce post , afin de savoir si la "calcification " des nouilles laissées à poste dans des verticales dégoulinantes de flotte , n'influe pas sur la resistance mécanique de ces cordes en question ...

bonne lecture , les gars ...

à plus ...

Titou des G

Jean Bottazzi · 12/01/2015 14:48:09

bisounours83 a écrit:
" les essais divers effectués sur la corde montrérent une résistance normale .Seule , une zone longue d'une dizaine de centimétres , au niveau du point de rupture , présentait une coloration brunâtre de l'âme ( sans modification de couleur de la gaine ) dans toute cette zone , et là seulement ,la résistance mécanique de la corde avait complétement disparu ( les torons cassaient par une simple traction des doigts!!)

Ben moi ce que je ne comprend absolument pas dans ce cas et cette explication, c'est que la gaine n'était pas dans le même état que l'âme...
Que je sache, c'est le même matériaux.
Qu'on ne me dise pas que le fuel n'a pollué que l'intérieur !

Par contre, la description de l'âme colle terriblement bien avec ce que j'ai vu dans les longes que j'ai testé.

De mémoire, c'était pas une corde dynamique dans ce cas (Cuves de Sassenage ?).

Jef2192 · 12/01/2015 17:55:58

En relisant nos messages et en faisant qq recherches, je note que le nylon résiste bien aux hydrocarbures. Voir pour la résistance aux divers produits chimiques, ce tableau là (en anglais) :

http://www.viconerubber.com/files/Plast … art_EN.pdf

et là :

http://www.coleparmer.com/Chemical-Resistance

Donc il faut réviser cette question du fuel qui aurait attaqué des cordes nylon.

Rémy Limagne · 12/01/2015 18:30:46

Merci Jef

Ce coup-ci je réponds sans avoir pris le temps de vérifier dans le détail. Mais finalement quelqu'un d'autre peut sûrement le faire ;-)

* L'histoire de la corde qui se désagrège sous l'effet d'hydrocarbure repose sur un témoignage, et un seul, de Denis Motte (Doubs) vers 1982. Il y a eu j'en suis sûr une note dans Spelunca.

* Une bonne dizaine d'années plus tard, le "GET" sous la conduite de Joël Possich a effectué des tests dont la conclusion est que cela n'a aucun effet sur la résistance des cordes... Voir je crois bien dans Info-EFS de l'époque.

Il se peut que ce soit une idée reçue qui que transmet de génération en génération de spéléos sans base solide. Ou il se peut que je me trompe !

RL

Jef2192 · 12/01/2015 18:50:20

Il y a plein d'idées reçues qui circulent, en spéléo et ailleurs. La période actuelle où la science et la technique dominent font que l'homme compense son besoin de merveilleux (et autre) en inventant des légendes non fondées. Il faut garder son esprit critique et ce n'est pas facile sous le déluge d'informations que l'on reçoit de toute part.

En tout cas, ce que tu dis Rémy confirme si besoin le fait que le nylon résiste bien aux hydrocarbures donc le gas-oil, l'essence automobile, etc.

Mais comme le dit plus haut Bisounours, il faut traiter ses cordes avec respect, même si elles résistent à bien des produits chimiques.

Vous connaissez le proverbe : " quand votre vie ne tient qu'à un fil, choisissez le solide ". Donc ménagez le.

eric30 · 12/01/2015 19:47:43

c'est quand même "rassurant" de vous lire....je suis certainement un peu voir trop tatillon sur tout ce qui touche a la faillibilité des cordes et harnais..mais bon vaut mieux etre trop prudent que pas assez...merci a vous pour vos posts

bisounours83 · 13/01/2015 08:34:21

Bon aprés , une "nouille " qui aurait passé quinze ans sous terre dans un puits forcément humide , doit plus tenir d'un concrétion de type "fistuleuse " que d'une corde auquelle on puisse se fier, non ?? ... :lo:

Titou des G...

Jef2192 · 13/01/2015 16:50:52

Titou, tu reposes la question de départ ! 8 pages de discussion et on revient au point de départ ?

bisounours83 · 14/01/2015 08:25:58

Tu as raison jef , je reviens au depart ...

why ?

Because ce qui me turlupine c'est ce phénoméne (peu , mal ,ou pas du tout étudié , ce me semble... ) de "dépot "ou "d'incrustation " de calcite sur ou en profondeur de nos cordes de progression , laissées à poste ...

sur un autre topic de ce forum , j'avais évoqué l'expérience personnelle suivante :

pour sécuriser un petit ressaut d'environ deux métres cinquantes ou trois métres de hauteur que mes potes franchissaient "en solo " sans aucune aide ni assurance , , j'avais pris l'initiative de planter deux "Spits Rock " au sommet du ressaut et d'y fixer une cordelette de 6 mm de phi environ ...

c'était juste pour s'aider dans la progression , en la tenant à la main , avec de bon gants ...

précisons qu'un filet d'eau provenant d'un karst situé plus haut dégouline 6 mois sur 12 dans ce ressaut et notablement sur une partie de cette cordelette ...

Bon ...

Quelle ne fut pas mon étonnement pour constater que , en moins d'une année , cette cordelette laissée à poste , ressemblait plus, dorénavant à une stalagtite ...

a l'heure actuelle , je ne sais pas si cette cordelette est toujours a poste , car il est possible que les copains aient amélioré cet équipement de fortune ( brochage , etc...)

bref , cette calcification accélérée de ma cordelette , m'a donné a réfléchir ...

Cordialement Jef ...

T des G de B

bisounours83 · 14/01/2015 09:29:13

Jean Bottazzi a écrit:
bisounours83 a écrit:
" les essais divers effectués sur la corde montrérent une résistance normale .Seule , une zone longue d'une dizaine de centimétres , au niveau du point de rupture , présentait une coloration brunâtre de l'âme ( sans modification de couleur de la gaine ) dans toute cette zone , et là seulement ,la résistance mécanique de la corde avait complétement disparu ( les torons cassaient par une simple traction des doigts!!)
Ben moi ce que je ne comprend absolument pas dans ce cas et cette explication, c'est que la gaine n'était pas dans le même état que l'âme...
Que je sache, c'est le même matériaux.
Qu'on ne me dise pas que le fuel n'a pollué que l'intérieur !

Par contre, la description de l'âme colle terriblement bien avec ce que j'ai vu dans les longes que j'ai testé.

De mémoire, c'était pas une corde dynamique dans ce cas (Cuves de Sassenage ?).

Bonjours Jean , Bonjours a tous ...

figure toi que moi aussi cela m'a laissé perplexe , tout comme toi , a la lecture du fait que " la gaine n'étais pas dans le même état que l'âme " ...

c'est la lecture de ce point important qui m'a incité a relater sur le forum cet article déja fort ancien de Spélunca ...

j'imagine le petit scénario suivant que je soumet humblement a ta sagacité et a ta critique , ainsi qu'a celle de celui qui lit ma prose actuellement ...

le voilou ...

Un écheveau de cette corde ,décroché de son support mural , est tombé au sol accidentellement ...

une petite partie de cette corde ,barbotte partiellement pendant des jours dans une flaque de Fuel domestique , jusqu'a ce qu'elle soit imprégnée "à coeur " dirais je ...

un gars venu récupérer cette corde , constate cet état de chose , et décide de laver soigneusement cette corde ( a l'eau avec ou sans détergent ...)

du fait de ce lavage énergique , on peut imaginer que la gaine ne soit plus imprégnée de fuel , mais que l'âme le soit encore ( simple hypothése ...)

de plus je crois savoir ( un "vrai " chimiste , me le confirmeras peut être ...) (; jef), que le fuel contient quelques petites molécules souffrées ...

voila ou je veux en venir ( mais attention , simple hypothése ! ) :

l ' âme imprégnée de ce fuel , n'aurait elle pas servie de cantine à une joyeuse bande de microorganismes ( bactériens ou fongiques ...) qui s'en serait donné a coeur joie de boulotter le coeur de la corde, épargnant la gaine ??

la gaine de la corde incriminée à été soigneusement débarrassée de son Fuel par un vigoureux lavage , je vous le rappelle, ce qui expliquerait son "bon état " ...

j'ai évoqué la présence de souffre dans ce fuel , car je crois savoir que certains microorganismes en sont friands ...

bon , sur ce , je vous laisse sur la critique ( constructive , n'est ce pas ..) de ma petite théorie ...

Titou des G...

Jean Bottazzi · 14/01/2015 11:53:36

ce micro-organismes seraient donc friands de nylon au souffre de fuel mais pas au nylon nettoyé... avec un procédé très efficace pour l'extérieur mais pas pour l'intérieur...

je ne sais pas.

Ce cas déjoue aussi l'idée de la cuisson à cœur des cordes car la zone pourrie était celle qui ne subit aucun échauffement.

Mais il me semble qu'elle a cassé peu après sa mise en place, ayant trainé sous terre lovée et rangé dans un coin (attention, je mélange peut-être)...

eric30 · 14/01/2015 14:38:50

je dois dire Bisounours que cette idée ne m'avais pas traversé l'esprit et que du coup une ampoule s'allume dans ma cervelle....et je pense ta version très plausible du coup.....attendons de voir les réactions "chimiques " ou pas des intéressés..

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#141 01/01/2015 13:07:26

Re: Un petit débat ?

#142 01/01/2015 13:25:47

Re: Un petit débat ?

#143 01/01/2015 14:01:45

Re: Un petit débat ?

#144 01/01/2015 15:40:45

Re: Un petit débat ?

#145 01/01/2015 15:58:44

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#146 01/01/2015 18:06:13

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#147 01/01/2015 18:27:27

Re: Un petit débat ?

#148 01/01/2015 19:09:36

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#149 04/01/2015 11:00:59

Re: Un petit débat ?

#150 12/01/2015 14:48:09

Re: Un petit débat ?

bisounours83 a écrit:

#151 12/01/2015 17:55:58

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#152 12/01/2015 18:30:46

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#156 13/01/2015 16:50:52

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#157 14/01/2015 08:25:58

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#158 14/01/2015 09:29:13

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Jean Bottazzi a écrit:

bisounours83 a écrit:

#159 14/01/2015 11:53:36

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#160 14/01/2015 14:38:50

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