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ce serait utile en effet de voir les cas de casse du matos.
reste que une belle photo ne change rien au fond du problème.
un casque neuf aurait il résisté?
Un casque qui aurait résisté ne serait il pas dangereux? Son role est d'amortir le choc non et comme pour les voiture qui dit amortir dit subir quelques domages pour que la matier noble qui est dessous en subisse moins.
La norme est il me semble bien casse bonbon pour les clubs, qui en majorité ont pas beaucoup de sous. Et pourtant comme les spéléos n'auront pas le poids necessaire il faudra faire avec...
Le niveau de  renouvellement imposé est tout bonement ahurissant pour qui n'a pas l'ctivité d'un bon gros centre UCPA. Un casque d'initiation un baudard d'initiation "sort" 10 fois par an (et encore)et doit donc etre jeté à la poubelle au bout de 50 sorties...en comparaison une ceinture de sécurité est bonne pour le service quel que soit son age (malgré le soleil et les 50° deriere la vitre)

S Azemard a écrit:

La norme est il me semble bien casse bonbon pour les clubs, qui en majorité ont pas beaucoup de sous. Et pourtant comme les spéléos n'auront pas le poids necessaire il faudra faire avec...

les spéléos n'auront pas le poids nécessaire
les alpinistes n'auront pas le poids nécessaire
les skieurs n'auront pas le poids nécessaire
les pêcheurs n'auront pas le poids nécessaire
les plongeurs n'auront pas le poids nécessaire
les grimpeurs n'auront pas le poids nécessaire
les véliplanchistes n'auront pas le poids nécessaire
les cyclistes n'auront pas le poids nécessaire
les skateurs n'auront pas le poids nécessaire
...

alors ils devraient tous se comporter comme si cette norme était bonne pour eux, dire merci et surtout ne pas faire de vague ?

Sylvaine MARTEL a écrit:

Bonjour à tous
j'aurais des questions simples : Un club, petit ou grand, peu importe, décide de ne pas tenir compte des normes EPI,
qu'est ce qu'il risque?
que risque son président?
que risque la fédé?
qui vient vérifier?
qui est ce qui tape sur les doigts ???
liste non exhaustive

Ceci est un avis tout à fait personnel mais qui rentre bien dans la ligne actuelle :
C'est comme toujours, pas vu pas pris ;-) Il n'y aura pas un controleur du ministère qui viendra vérifier si c'est appliqué dans le club X. Par contre, en cas d'accident, l'assurance, l'avocat de la famille, etc. cherchera des responsabilités pour ne pas débourser (qui paye les frais de secours ? les frais d'hôpitaux ? etc.) et obtenir un dédommagement (couvrir un handicap ?). Et là, si le matériel peut être mis en cause tout le bureau (Président, Trésorier, Secrétaire) peut être inculpé, surtout si le matériel n'est pas controlé conformément à la norme en vigueur... La Fédé, elle, ne risque rien. Elle a édité une recommandation et met en place des stages, donc elle fait "ce qu'il faut" ;-)

Pour info,

Un thème de discussion concernant les EPI vient de s'ouvrir sur le forum dédié de l'Ecole française de spéléologie.
 
Thème : Le matériel spéléo est il vraiment incassable ?

http://forum.ffspeleo.fr/viewtopic.php?id=3370

On y retrouve en particulier une synthèse des causes d'accident spéléo, extraite d'un document pédagogique de l'EFS

Dernière modification par BTH (14/06/2007 15:53:35)

Binaire, faut voir. En tout cas Vaumoron décrit beaucoup précisément et exactement la réalité spéléo que la formule passe-partout et purement théorique "Nos matériels sont bien évidemment à la fois des outils de progression et des organes de sécurité".

Jean Bottazzi a écrit:

Ce qui est vrai aussi, c'est que la porté de ces discussion est extrèmement limitée car nous ne sommes pas dans une situation où on nous demande d'accèpter ou de refuser cette réglementation. C'est la loi. Critiquer une loi n'a pas d'intérêt. Agir pour la faire changer, oui.

bon, avant d' agir pour modifier cette loi il faut d'abord que dans le cadre de la fédé il y ai unanimité, est ce le cas ?
On parle on parle, on débat dans tous les sens, on argumente .... on entend des pour et des contre.... où en sommes nous vraiment?
A la limite nous en sommes certainement tous (+ou-)déjà à chercher comment ne pas trop se faire tapper sur les doigts lorsqu'on aura la visite d'une personne chargée de controler nos petits cahiers même si dans l'ensemble on trouve ça bidon!

Dernière modification par Sylvaine MARTEL (15/06/2007 16:09:18)

Jean Bottazzi a écrit:

Je reprends ici la suite de la discussion qui s'est induement faite sur
http://forum.ffspeleo.fr/viewtopic.php?pid=4156#p4156
avec pour terme une brillante démonstration montrant que quand les chiffres penchent d'un coté, qu'on essaye d'utiliser leur existence pour pencher de l'autre, on peut toujours s'en tirer en disant qu'on n'a pas besoin d'eux.

Plus sérieusement, en dehors du fait qu'on ne nous a pas laissé le choix, le seul argument que je retiens dans l'argumentaire pro-EPI est qu'un peu de rigeur dans la gestion du matériel, ça ne peut pas faire de mal.

Merci pour l'appréciation " brillante démonstration"

Oui, c'est bien le fond de ma pensée. Enfin ! nous nous sommes compris !

Jean Bottazzi a écrit:

Ce qui est vrai aussi, c'est que la porté de ces discussion est extrèmement limitée car nous ne sommes pas dans une situation où on nous demande d'accepter ou de refuser cette réglementation.
C'est la loi.
Critiquer une loi n'a pas d'intérêt.
Agir pour la faire changer, oui.

C'était également un des fondements pragmatiques qui sous-tendaient ma thèse.

Cela étant, la récente discussion que j'ai eue avec un représentant de la DRCCRF Ile-de-France, ainsi que les deux expériences de contrôle qu'ont vécues nos collègues du 94 et du 01, tendent à montrer que notre marge de manoeuvre est plus importante que je le pensais initialement.

Jean Bottazzi a écrit:

Le danger ce cette loi, c'est qu'elle va modifier les comportements en terme de gestion du matériel alors que ces comportements étaient globalement efficaces sur le plan de la sécurité.

Ce n'est pas à proprement parler une "loi", mais peu importe, nous nous comprenons.

Je ne crois pas que cette règlementation (décret + future norme) modifie sensiblement les comportements, en tous cas pas ceux des entités (clubs, CDS, commissions,..) les plus sérieuses.
Au pire, le temps qu'on s'y habitue et/ou qu'on habitue l'administration à notre méthode, nous aurons un peu plus de travail de formalisme.
Par expérience, en laissant la porte du local à matériel ouverte, on peut continuer à discuter avec les copains tout en vérifiant les cordes et mousquifs et en visant les fiches de vie

Jean Bottazzi a écrit:

Premère cause d'accidents : glissades
Deuxième cause d'accidents : chutes sans agrès
Septième cause d'accidents : ruptures d'agrès avec pour première cause les spits.

Dans une telle situation, un individu se posant simplement la question :
-comment réduire le nombre d'accidents ?
arriverait à la conclusion :
utilisons plus souvent les agrès !

C'est un peu capillotracté ..
Mais bon...oui, et alors ?
Tu considères que c'est un travers de débutant ou tu veux dire que c'est une amélioration à prôner ?
Pour moi, cela va plutôt dans le sens de la sécurité de tous et de la non-divagation des débutants et "touristes"

Jean Bottazzi a écrit:

Or, le comportement induit par cette loi et l'esprit de cette loi tendent à sanctuariser le matériel, à le raréfier, à augmenter très fortement son coût (même si le prix ne bouge pas).

Je pense que cette vision est pessimiste. Un meilleur contrôle et entretien du matériel pourrait tout aussi bien conduire à un allongement de la durée de vie observée.

Nous reviendrons plus tard sur l'apparent conflit entre "durée de vie indiquée par la notice du fabricant" et "durée de vie ajustée en fonction des enregistrements d'utilisation du matériel"

Jean Bottazzi a écrit:

Non, Bernard, tu n'a pas démontré que cette loi était utile à la sécurité.

Zut, encore raté

Jean Bottazzi a écrit:

Je ne comprend pas ce qui t'empêche, en dépit de tout pragmatisme, d'entendre que les spéléos savent depuis belle lurette gérer le matériel.

Je l'entends très bien.
C'est pour cela que je ne suis pas gêné par la formalisation de ces pratiques dans un document de référence (norme ou autre) qui constitue une forme de reconnaissance de ce savoir-faire.
Bien sûr, il y a ça et là quelques écarts ou travers qu'il nous faudra corriger. Nul n'est parfait (sinon il n'y aurait aucun accident )

Jean Bottazzi a écrit:

Tu as d'autre part une aptitude déconcertante à virtualiser des choses très concrètes et tangibles qui sont évidentes pour tout spéléo de terrain.

C'est un compliment ?

Jean Bottazzi a écrit:

La spéléo que tu défends est une spéléo de papier et de bureau.
C'est dommage.

Aîe, donc ce n'était pas un compliment !
In cauda venenum !

Dernière modification par BTH (15/06/2007 23:59:48)

Bonjour,

Amphisbène a écrit:

Inutile, superflue, déplacée, voila trois qualificatifs pour une norme imposée de l'expérieur,...

Je ne discuterai pas des qualificatifs qui décrivent ton "ressenti" de cette norme.
Pour la suite, je précise que, dans la commission de normalisation qui a élaboré cette norme expérimentale XP S72-701 (cf. page 2 du document), on trouve parmi les 26 membres :
- 1 représentant de la FFS (Michel BAILLE).
- 1 représentant de la FFME (M. HERRIAU),
- les autres sont des représentants de fabricants de matériel, de collectivité locale, d'enseignants, de ministères, d'administrations, de consultants,...


[...]

Amphisbène a écrit:

L'esprit de cette norme est incongru, car l'enseignement des techniques spéléo est déja une norme en soi.

L'enseignement, la formation (aux méthodes de progression et à l'utilisation du matériel) est en effet une facette indispensable de la sécurité de pratique.
Une autre facette est la maîtrise des matériels (fabrication, entretien, contrôle).
La présente norme expérimentale tant controversée y contribue.
Une troisième facette est la connaissance de soi et de son état physique.
La réglementaion sur les certificats médicaux y contribue.

Amphisbène a écrit:

Le but de cette norme existe pourtant, c'est celui de déterminer les responsabilités civiles et juridiques, ou plutôt de les distribuer, voire de les limiter pour certains acteurs.
Un monde bien ordonné nous attend, avec des lendemains qui chantent.

C'est une conséquence accessoire plutôt qu'un but.
Enfin j'espère ...

Dernière modification par BTH (16/06/2007 00:25:36)