Forums FFS

felixN · 22/09/2020 22:50:56

Bonjour,

Comme vous le savez peut-être, les "coups de gouge" donnent des informations sur le sens et la vitesse du courant (au moment où ils ont été créés) :
- plus les coups de gouges sont grands, plus le courant était lent
- l'amont se situe du coté où les coups de gouges sont raides, l'aval du coté où les coups de gouges sont plus évasés.

Pour le premier point, je penses que c'est car plus l'eau est rapide, plus elle est turbulente, et donc plus les tourbillons sont petits : vous confirmez?

Pour le second point, je n'arrives pas à trouver d'explication : quelqu'un sait-il pourquoi les coups de gouges sont plus raides coté amont?

Merci d'avance
Felix

bisounours83 · 23/09/2020 04:58:41

salut Félix ...

as tu été voir là :https://forum.ffspeleo.fr/viewtopic.php?id=4779 ?? https://forum.ffspeleo.fr/viewtopic.php?id=4779

à+

Titou des garrigues

Dernière modification par bisounours83 (23/09/2020 04:59:08)

felixN · 23/09/2020 08:35:51

Salut,
intéressant le lien (je n'avais jamais fait attention au liseré, à vérifie rla prochaine fois que je vois des coups de gouge).
Par contre, je n'y ai pas trouvé l'explication de POURQUOI le coté amont est le coté le plus raide

Merci d'avance
Felix

Judi · 23/09/2020 21:23:33

Surement par ce que la corrosion du support (le calcaire) n'est pas uniforme dans un régime turbulent.
Les conditions (concentration en C02 ou la température de l'eau) à cette endroit (en amont) sont plus favorable à une meilleur corrosion du support, ou celle à l'aval sont plus défavorable en tout cas elle ne sont pas identiques ce qui pourrait expliquer cette différence de forme.
Je sais pas si j'ai été clair !!!!

felixN · 23/09/2020 21:39:22

Bonsoir Judi,
Je pense que ça doit être quelque chose dans ce genre là, ou alors lié à la vitesse et direction locale de l'eau.

Mais quoi encore exactement, je sais plus (il me semble qu'on me l'avait expliqué une fois, mais en italien, du coup ça n'aide pas pour retenir)

FBE · 23/09/2020 22:44:38

Les vagues d'érosion
Baudoin Lismonde
Abdallah Lagmani
1987

https://www.persee.fr/doc/karst_0751-76 … _10_1_2172

felixN · 24/09/2020 08:47:41

Merci beaucoup FBE : je n'ai pas encore eut le temps de lire le document en entier, mais ça a l'air très complet!

bisounours83 · 27/09/2020 12:41:30

Salut félix , salut à toutes et tous ...

ce document fourni par FBE , est intéressant sans nuls doutes ...

as tu trouvé réponse à ta question relative à la concavité accentuée de la partie amont ? perso , j'ai pas tout compris à ce sujet ...

l'examen attentif de la figure 3 du document montre qu'il y aurait un courant dit de recirculation ( n° 4 ) à la partie amont du "coup de gouge " ...

serait ce lui le responsable sculpteur de la concavité amont ?

ton avis ?

à+

titou des garrigues

felixN · 27/09/2020 15:01:12

Bonjour,
je dois avouer que je n'ai pas tout compris non plus.

D'après ce que j'ai compris, "dans" le coup de gouge, le courant de l'eau est bien un courant de recirculation (ie contraire au courant principal), qui est beaucoup plus lent et moins turbulent.
Vu la faible vitesse, l'eau de la couche limite à donc le temps de se saturer en calcaire. Sa capacité à dissoudre le calcaire dépend donc de sa capacité à "se débarrasser" du calcaire (pour pouvoir en dissoudre à nouveau), soit par diffusion (le calcaire migre naturellement de l'endroit le plus concentré vers le moins concentré, mais c'est lent) soit par mélange de l'eau avec de l'eau contenant moins de calcaire dissout.

Après, il me manque l'étape qui explique pourquoi la concentration en calcaire varie de telle manière à former cette forme.

Je viens de me faire prêter un gros bouquin de karsto, je vais voir si j'y trouve la réponse, je vous tiens au courant.

bisounours83 · 27/09/2020 15:15:22

Salut Félix ,

puisque tu vas te plonger dans un bouquin de karsto , pourrais tu nous dégotter l'équation mathématique qui relie la vitesse de circulation de l'eau ( ou le débit de la conduite ...) avec la longueur

de la cupule du coups de gouge ?

elle doit bien trainer quelque part , la coquine d'équation , mais ou ?

personnellement , je suis aller trainer du côté des Wikipédia qui traitent des phénomènes de cavitation responsables de gros dégats sur les hélices de bateau , les roues de pompes centrifuges , et autres conduites forcées de barrage ...

mais je n'ai pas trouvé de trucs concluants , et surtout à la portée d'un "honnête homme "

la mécanique des fluides est toujours aussi abrupte à aborder , de fait ... n'est il pas ?

à +

Titou des garrigues

felixN · 27/09/2020 23:35:21

Salut,
l'équation, tu l'avais quasiment sous le nez : tu l'as sous forme de graphique dans l'article qu'avait donné FBE (figure 5).

Tu en as une version un peu mieux (car indiquant la température des différentes courbes) dans le cahier N°7 de l'EFS, principes de karstologie physique, de Jacques BAUER, à la figure 33 (p44).

En gros, sur le graphique, on voit qu'à température donnée, on a : log(L)=log(L(v=1)) - log(v), soit L=L(v=1)/v, soit L*V=L(v=1)=cst

Du coup, pour faire simple, le produit longueur*vitesse est constant.
D'après, le graphe du cahier de l'EFS n°7, si on prends L en cm, et V en cm/s, alors on a:
L*V=C(T)
où C(T=0°C)=460
C(T=10°C)= 300
C(T=20°C)= 220

Après, comme l'évoque l'article donné par FBE, se pose la question de comment choisir la longueur "L", sachant que chaque coup de gouge a sa propre taille (est-ce qu'on prends une moyenne simple, ou est-ce qu'en prends une autre méthode). L'article semble dire que les coups de gouges les plus petits ne comptent pas trop, et qu'il vaut donc mieux prendre une formule qui favorise les grands coups de gouges, et évoque que Curl avait utilisé L=somme(Li^2)/somme(Li).

Bref, il y a pas mal d'éléments qui laissent un peu d'erreur (tu ne connais généralement pas parfaitement la température de l'eau au moment du creusement (sauf s le creusement est actuel, mais dans ce cas, c'est dur d'aller voir les coups de gouges), et se pose la question de mesurer la taille "standart" des coups de gouges). Mais au final, ça peut quand même te donner une idée de la vitesse du courant au moment du creusement.
Une autre grosse question à laquelle je n'ai pas la réponse, c'est si ça donne la vitesse d'étiage, de crue, ou une moyenne

Judi · 28/09/2020 12:35:47

Une autre grosse question à laquelle je n'ai pas la réponse, c'est si ça donne la vitesse d'étiage, de crue, ou une moyenne
Pour ça faut faire des observations à plus grande échelle dans la cavité :

Les petits coup de gouge sont au dessus d'un siphon pérenne : les coups de gouge pourraient correspondre au déversoir de crue du siphon et ainsi correspondre à la crue.

Le plus gros problème à mon sens, c'est que les coup de gouge que tu vas mesuré ne corresponde pas forcément au fonctionnement actuel de la cavité !!!!

felixN · 28/09/2020 13:17:22

Bonjour Judi,

Judi a écrit:
Le plus gros problème à mon sens, c'est que les coup de gouge que tu vas mesuré ne corresponde pas forcément au fonctionnement actuel de la cavité !!!!

Je n'ai pas encore vraiment eut l'occasion "d'exploiter" les coups de gouges (sauf éventuellement pour savoir où est l'aval en débouchant dans une galerie horizontale), mais je verrais le fait que les coups de gouges correspondent à un fonctionnement passé plutôt qu'actuel comme un inconvénient :
- si je veux savoir la vitesse de l'eau dans un actif actuel, il suffit d'y jeter un bout de bois et observer sa vitesse.
- si en revanche je veux en savoir plus sur comment a fonctionné une galerie "fossile" à la fin de ça phase de creusement, alors les coups de gouges pourront probablement me renseigner (ça ne dit rien sur les creusement précoces de la galerie, mais la galerie n'a probablement plus été très active après la création des coups de gouges, sinon ceux-ci auraient été modifiés)

En tout cas, c'est l'interprétation du débutant en karsto que je suis.

bisounours83 · 30/09/2020 09:11:26

felixN a écrit:
En gros, sur le graphique, on voit qu'à température donnée, on a : log(L)=log(L(v=1)) - log(v), soit L=L(v=1)/v, soit L*V=L(v=1)=cst

Du coup, pour faire simple, le produit longueur*vitesse est constant.
D'après, le graphe du cahier de l'EFS n°7, si on prends L en cm, et V en cm/s, alors on a:
L*V=C(T)
où C(T=0°C)=460
C(T=10°C)= 300
C(T=20°C)= 220

bonjour Felix , ainsi que a toutes et tous ...

donc , d'après cette équation , si j'ai bien compris , et sauf erreur de ma part , un" coup de gouge " de 10 cm de longueur , causé par une eau à 10 °Celsius ( C(T) de 300 ) , aurait été causé par

un écoulement dont la vitesse moyenne serait de 30 cm/s , soit environ 1.08 km / heure ?

cela me semble curieux , comme résultat car cela signifierait que des grandes vitesses de circulation d'eau causeraient des " cupules de petites "longueur " ... et vice versa ...

intuitivement , j'aurais pensé le contraire , en ce qui me concerne , mais bon ...

à te lire Félix ...

à+

Titou des garrigues

PS: donc , pour une conduite forcée de 1 m2 de section approximative , ma vitesse moyenne calculée de 1.08 km/h , donnerait tout de même un débit moyen de 1080 m3 /heure

ou 300litres/ secondes ...

cela pourrait être une conduite forcée de barrage , alimentant des turbines , ça ...

tu pourrais nous coller la page idoine du cahier EFS n° 7 , STP , Félix ? Merci ...

à+

Tdes g

Dernière modification par bisounours83 (30/09/2020 09:29:19)

FBE · 30/09/2020 19:23:45

bisounours83 a écrit:
tu pourrais nous coller la page idoine du cahier EFS n° 7 , STP , Félix ? Merci ...

à+

Tdes g

https://drive.google.com/file/d/0B5og2C … sp=sharing

Page 44

Dernière modification par FBE (30/09/2020 20:05:52)

felixN · 30/09/2020 21:19:38

Merci FBE, tu m'as pris de vitesse.

@Titou : c'est bien un courant rapide qui donnera de petits coups de gouges.
L’explication (qualitative, tel que je l'entends, sachant que je ne m'y connais pas vraiment en mécanique des fluides) est la suivante :
- un écoulement très très lent, est laminaire (ie toute les particules d'eau se déplacent parallèlement, dans le sens du courant principal
- plus l'eau est rapide, plus elle est turbulente, donc plus il y a de tourbions qui se forment (et ces tourbions sont plus petits)
Du coup, une eau assez lente sera "presque" laminaire, et tourbillonera très peu : la trajectoire de l'eau sera peu courbée, ce qui donne des "virages de courant" larges, donc des coups de gouges paresseux.
Plus l'eau devient rapide, plus les tourbillons sont marqués (ie la trajectoire de l'eau est très courbée), donc les coups de gouges sont plus petits

Pour ton calcul, ça ne me semble correct.
Et pour la vitesse de 30cm/s, ça ne me semble pas du tout adhérent : je dirais que ça corresponds à peu près à la vitesse d'un bâton jeté dans la petite rivière à coté de chez mes parents (où il y a généralement assez peu d'eau pour pouvoir passer sans se remplir les bottes).
D'ailleurs, les coups de gouges de l'ordre de 4-5cm de long sont ce qu'il me semble voir le plus souvent, ce qui correspondrait à des vitesses de l'ordre d'un peu moins de 1m/s, soit environ 3km/h

Bonne soirée
Félix

PS : Le gros bouquin de karsto que j'ai emprunté (Grottes et karsts de France) ne semble pas à première vue avoir de partie sur les coups de gouges : je vais donc devoir le lire en entier pour voir si je trouve quelque chose caché dans un recoin, ce qui risque de me prendre un bon moment, vu que le bouquin fait 350 pages

Dernière modification par felixN (30/09/2020 21:24:33)

Rémy Limagne · 01/10/2020 09:55:26

Salut

Sur le sujet, j'ajouterais une référence : article dans Karstologia n°57 de 2011 :
https://www.persee.fr/doc/karst_0751-76 … _57_1_2691

RL

bisounours83 · 01/10/2020 11:08:46

salut à toutes et tous ,

grand merci à FBE et à Rémy Limagne , pour ces deux intéressants documents d'initiation aux phénomènes karstiques ...

tout le monde ne lis pas Karstologia , ou les publications de l 'EFS , mais la plupart des spéléos s'interrogent sur la formation de leur magnifique terrain de jeu ...

à plus ...

titou des garrigues

bisounours83 · 01/10/2020 11:15:03

felixN a écrit:
PS : Le gros bouquin de karsto que j'ai emprunté (Grottes et karsts de France) ne semble pas à première vue avoir de partie sur les coups de gouges : je vais donc devoir le lire en entier pour voir si je trouve quelque chose caché dans un recoin, ce qui risque de me prendre un bon moment, vu que le bouquin fait 350 pages

Salut Felix ,

ça , c'est un gros bouquin à mettre sur sa table de nuit ...

Dix ou vingt pages à lire chaque soir , après s'être mis au Dodo , et ensuite , on plonge dans les bras de Morphée ...

à +

Titou des garrigues

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#1 22/09/2020 22:50:56

Coups de gouge : pourquoi le coté le plus raide est-il à l'amont

#2 23/09/2020 04:58:41

Re: Coups de gouge : pourquoi le coté le plus raide est-il à l'amont

#3 23/09/2020 08:35:51

Re: Coups de gouge : pourquoi le coté le plus raide est-il à l'amont

#4 23/09/2020 21:23:33

Re: Coups de gouge : pourquoi le coté le plus raide est-il à l'amont

#5 23/09/2020 21:39:22

Re: Coups de gouge : pourquoi le coté le plus raide est-il à l'amont

#6 23/09/2020 22:44:38

Re: Coups de gouge : pourquoi le coté le plus raide est-il à l'amont

#7 24/09/2020 08:47:41

Re: Coups de gouge : pourquoi le coté le plus raide est-il à l'amont

#8 27/09/2020 12:41:30

Re: Coups de gouge : pourquoi le coté le plus raide est-il à l'amont

#9 27/09/2020 15:01:12

Re: Coups de gouge : pourquoi le coté le plus raide est-il à l'amont

#10 27/09/2020 15:15:22

Re: Coups de gouge : pourquoi le coté le plus raide est-il à l'amont

#11 27/09/2020 23:35:21

Re: Coups de gouge : pourquoi le coté le plus raide est-il à l'amont

#12 28/09/2020 12:35:47

Re: Coups de gouge : pourquoi le coté le plus raide est-il à l'amont

#13 28/09/2020 13:17:22

Re: Coups de gouge : pourquoi le coté le plus raide est-il à l'amont

Judi a écrit:

#14 30/09/2020 09:11:26

Re: Coups de gouge : pourquoi le coté le plus raide est-il à l'amont

felixN a écrit:

#15 30/09/2020 19:23:45

Re: Coups de gouge : pourquoi le coté le plus raide est-il à l'amont

bisounours83 a écrit:

#16 30/09/2020 21:19:38

Re: Coups de gouge : pourquoi le coté le plus raide est-il à l'amont

#17 01/10/2020 09:55:26

Re: Coups de gouge : pourquoi le coté le plus raide est-il à l'amont

#18 01/10/2020 11:08:46

Re: Coups de gouge : pourquoi le coté le plus raide est-il à l'amont

#19 01/10/2020 11:15:03

Re: Coups de gouge : pourquoi le coté le plus raide est-il à l'amont

felixN a écrit:

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