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Bonjour Gaffal , Bonjour a tous et toutes …

heureux de voir que tu as réagis a cette proposition de discuter de la chose  :   la Propagation des ondes Radio  a travers  le Sol et les obstacles rocheux ...

c'est un sujet assez délicat et pointu et , personnellement j'essaierais  de faire de la "vulgarisation scientifique ", sur ce que j'ai compris  des phénomènes  , après les avoir tant soi peu étudiés

on ne vas pas retourner jusqu'aux équations dites de Maxwell , pour appréhender la chose … il y a sur le web  , des petits cours permettant de comprendre ces phénomènes , et c'est entièrement sur le Web , que j'ai enquêté , pour essayer de comprendre …

mes petites explications n'ont pas valeur de cours Universitaires , bien sur , mais un copain Spéléo  Docteur Ingénieur , m'a  confirmé que j'avais bien pigé les Grands principes du phénomène  …



tu évoques des bricolages ,Gaffal , sur du Modem 4 G et tu as constaté  que les ondes émises par cet appareil ont du mal , avec les murs épais …

voici pourquoi , en fait  :  les ondes radios de ce Modem , sont très hautes en fréquences  (  vers les 2600 Megahertz , je crois savoir  …) donc peu pénétrantes  , dans la roche ou le béton  des murs …

et l'épaisseur conséquente des murs "amortis "fortement  le champs électromagnétique produit  , et ceci , de manière "exponentielle " ( ou Logarithmique inverse , si tu veux …)  l'humidité des murs a un instant T donné , joue aussi un rôle , comme tu le verras un peu plus tard  …  ( c'est une histoire de résistivité  électrique  des matériaux du mur , de fait …)

peux tu me dire la nature des "murs épais  " dont tu parles , Gaffal  ?  des moellons de calcaire , du plâtre , du béton armé ??

il pourrait y avoir un autre phénomène  expliquant l'effet "écran " des murs d'appartement modernes en béton armé   :   si les armatures métalliques  du béton sont reliés "à la Terre ", alors   toutes les ondes incidentes  a ce mur béton sont évacuées vers la dite  terre , et ne traversent pas  le mur …

   il s'agit  de l'effet " Cage de Faraday "

c'est très connu des architectes de bâtiments sensibles comme les ambassades , Ministères , etc... pour créer des pièces  sécurisées ou l'on peut discuter librement a l'abri des micros émetteurs indiscrets …

mais je m'égare , et  ce n'est pas le sujet  de notre Topic , relatif   a l'envoi et la réception   des ondes radios  , a travers le splendide calcaire de nos grottes , pour communiquer en phonie ou en code Morse , ou pour recaler une topo par Radiobalisage …

c'est un autre phénomène qui intervient  ici  ,  bien connu des électroniciens qui bossent sur les Hyperfréquences  ( Radaristes , par exemple …) sous le Nom bien Français de :

                                                                                                            " Effet de Peau "

autrement bien connu des Anglos saxons , sous le terme de " Skin Effect"   ou" Skin Depth "


bon , on va faire une pause , et on  continueras ultérieurement …

a +


Titou des Garrigues

Dernière modification par bisounours83 (12/03/2019 15:50:34)

Bonsoir Nono ,

ok , je vois que le sujet vous intéresse , mais ce soir , je suis crevé  de fatigue  pour aborder ce sujet un tant soit peu ardu …

mais dés que j'ai un moment , je m'y mettrais , promis  !!

je parlerais  de la propagation des ondes électromagnétiques  ( autrement dits : ondes radio , Lumière , rayons X , Gamma , )  et surtout a travers la roche et les sols  , sujet qui intéresse  les Spéléologues , bien sur ...

je ne traiterais pas des autres ondes , telles que les ondes Sonores , sismiques ,  ondes de Choc ( lors d'une  explosion …) qui sont différentes des ondes radio , et qui compliqueraient inutilement notre débat …

ok, à plus …

Titou des garrigues

Salut Gaffal ,

exact , radio et lumière , , c'est la même chose , comme tu dis ...   c'est notre génial Albert Einstein , qui a fort bossé sur la chose , d'ailleurs ...

tes murs sont en calcaire , sans ferraillage  , c'est très intéressant cela  !  peux tu me donner une épaisseur approximative de ces murs ? 

pourquoi donc ??

  car quand j'aurais le temps  ( soyez patient …) j'utiliserais ton exemple pratique  pour illustrer , par des calculs ,  la propagation de l'onde radio Wifi  a travers celui ci …

ok , a + et bonne soirée  …

Titou des G

Heu !

Ne causez pas trop en mandarin je préfère le Japonnais même si parfois je le mélange avec le coréen...
Merci
A vous les studios studieux... nous sommes tout ouie

Nono

Gaffal a écrit:

calcaire kim 50 cm + isolation laine de roche haute densité 8 cm + brique platriere 4 + platre 1

Salut Gaffal , salut a toutes et tous …


je suppose que tu entends  Calcaire Kimmeridgien  , quand tu parles de calcaire Kim  ?   

il semblerait que tu habiterais , non pas dans nos modernes bâtiments de béton armé , mais  peut être dans une  " maison de village " , ou peut être une sorte de " bastide"  , chargée d'Age  et d'histoire …

en tout cas , cela m'arrange fort bien pour ma démonstration , car je vais pouvoir modéliser ton mur , sous la forme suivante :

  épaisseur environ 60 centimètres , et avec une conductivité électrique moyenne d'environ : 1 millisiemens   (  10 E-6 Siemens  …)

en effet ce sont les  deux paramètres essentiels dont j'ai besoin  , ( épaisseur du mur , et conductivité électrique moyenne  de celui ci …)

les puristes me diront que la perméabilité magnétique et la permittivité   doivent rentrer en compte , mais de fait , cela joue assez peu ,  et alourdirait   la démonstration …  on la négligeras ...

de même ,  pour  notre modélisation ,  nous  emploierons un émetteur radio Wifi ,  dont la fréquence porteuse pédale sur du 2400 Mégahertz

pour info , si j'ai pris la valeur de 1 millisiemens  comme valeur , c'est parce que c'est la valeur moyenne de résistivité électrique , concernant le calcaire bien sec de nos Karst  ( dixit Ian Drumond …)


ok , a plus …


Titou des garrigues

salut Nono

http://cbrosson.free.fr/Public/Divers/M … tromag.pdf


en Japonais ? et puis quoi encore ?

  mon japonais se limite  aux nom des techniques avec lesquelles  je jette violemment par terre des gens qui ne m'on rien fait , avant de les étrangler gentiment ou de leur péter un bras …

du judo que cela s'appelle …  mon truc , c'est   "Yoko wakare"  , tu connais ?

mais je m'égare …

va voir en page  onze  du document dont je t'ai mis le lien  ci dessus , c'est ce que j'ai trouvé de plus limpide en langue Française sur la " Profondeur de peau en géophysique " ...

ce document  émane toutefois de Polytechnique , ce qui fait que c'est assez " perché " , en fait  …   mais prends pas peur , en matant les équa difs qui hantent ces pages …

a plus …

Titou des Garrigues

Gaffal a écrit:

Kimeridgien bien sûr.. pas terrible pour les grottes d' ailleurs...
Bon sinon tout ça parle beaucoup de champ magnetique
donc comme la balise à D Vallade , un gros electro aimant pulsé sous forme de bip
Je ne suis pas certain qu' il faille se mélanger les pinceaux avec la radio
qui elle , est une onde electrique couplée à une onde magnetique perpendiculaire...

Bonsoir Gaffal

euh !  non , tu n'y est pas !  la balise a D Vallade , comme celle des autres baliseurs  ( moi même , joan Erra , Daniel Chailloux , etc...) n'est pas une sorte de gros électro aimant pulsé ,  mais pourrait plutôt être assimilée , si tu veux un modèle ,  a un transformateur électrique  avec un couplage électromagnétique très très lâche …

l'antenne émettrice serait  le primaire du transfo , et l'antenne réceptrice serait  le secondaire du transfo , si tu veux … elles pédalent forcément en alternatif  (  840 hz ou 3200 hz , pour les miennes …)  , alors que tu sait bien qu'un électro aimant reçoit un fort courant continu , pour fonctionner …

il faudra que je donne quelques petites explications sur le fonctionnement des radiobalises , car je vois qu'il y a  quelques approximations  ( euh !  sans vouloir te blesser , bien sur …) 

mais on va cesser de parler des radiobalises , pour l'instant car c'est un cas très particulier , en ce qui concerne leur fonctionnement , sur des ultra basses fréquences …

on serait  presque hors sujet , et si tu le veux bien , on continueras a raisonner  sur la pénétration  "through the Earth " ( a travers le sol )  avec des émetteurs radio a fréquence bien plus élevées , comme le Wifi  à 2400 Mégahertz ( ou 2.4 Ghz , comme tu veux …)  ou pourquoi pas , avec les banals "talkie Walkies" grand public , qui pédalent sur 446 Mhz , je crois …

mais je vous présenterais les calculs pratiques  émanant de la théorie  du Skin Depth , dans les prochains jours , car ce soir , je n'en ai pas trop le courage ...

au plaisir de te lire …

à+

Titou des garrigues


PS  , si j'ai entrepris d'initier cette discussion , c'est parce que j'en ai raz le bol de lire des conneries dans certains Romans  ( pourtant écrits par des Scientifiques …)  , qui relatent des communications par Talkies Walkies  entre leurs héros  , plus ou moins spéléos , qui communiquent a travers des centaines de métre de roches calcaires …

Idem pour certains Scénarii de Séries Télé , ou l'on voit le même genre de Fariboles  …  il est cependant  possible de communiquer par Talkie Walkie sous terre , mais seulement dans des conditions très particulières , que l'on pourras examiner ultérieurement … et je pése mes mots …

à+

T des G

Dernière modification par bisounours83 (14/03/2019 19:07:41)

salut Gaffal ,

je vais réfléchir a tes remarques  , et nous en reparlerons ultérieurement , si tu veux …

bonne journée a toi ,  perso , je vais aller faire un peu de Spéléo avec les copains …

T des G

c'et encore moi  !

si vous avez réalisé les savants calculs  ci dessus ,  vous  pourrez comprendre pourquoi il est très difficile , voire pratiquement impossible , de communiquer grâce a des talkies walkies du commerce  ( pédalant sur 446 Mhz …) entre la surface du sol et un spéléo  situé sous terre  à plus de quelques métres de profondeur …

si cela est possible , c'est qu'il y a autre chose que de la roche ou des argiles ,  de l'air , par exemple ,  avec un puit remontant , probablement  …  ( cela peut présenter un certain intérêt , d'ailleurs , si l'on souhaite deboucher vers la surface …)

cela n'est possible que dans les romans et  les séries télévisées ou les scénaristes sont peu au fait des lois de la physique …


si cela vous amuse de réaliser les calculs  , prenez comme données les valeurs suivantes  :  446 Mhz pour la fréquence de la porteuse des Talkies walkies  , et  0.001 siemens / m  comme conductivité moyenne de la roche …

ok , je vous laisse vous amuser avec les équations … 

à+

Titou des garrigues …

Dernière modification par bisounours83 (31/05/2019 13:11:59)