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salut

vous trouverez ici : https://f5zv.pagesperso-orange.fr/RADIO … 10E06.html   une page perso , qui traite de la pénétration des ondes radios à travers le sol , en fonction des trois

paramètres principaux qui  déterminent celle ci :  fréquence d'émission , permittivité et conductivité électrique du sol et /ou sous sol traversé ...

bonne lecture ...

à+

Titou des garrigues ...

salut , 

voici une anecdote  , qui pourras illustrer , de manière pratique et non pas théorique exclusivement  ,  l'usage de" talkies walkies bien particuliers" , en Spéléologie ...

un copain Spéléo , Paul  P. ,   me téléphone un beau soir , pour me faire part du problème suivant :   

participant à une désobstruction compliquée et fort inconfortable , entre un réseau qui devrait déboucher dans un autre réseau très connu du Centre  Var  , il me demande si il existerait  des petits talkies walkies  qui puissent  permettent de communiquer de part et d'autre de l'étroiture à "effacer " par des moyens pyrotechniques appropriés ...

cela permettrait , effectivement , de  coordonner les efforts et les moyens de part et d'autres , de cette étroiture ...

je lui ai quand même demandé le temps de la réflexion , à ce sujet ...

et pourquoi donc ?   car je savais que la réponse n'étais pas simple  et qu'elle dépendait de plusieurs paramètres ...

lesquels ?   le type de "talkies " employés , et  l'autre paramètre , la nature  de la roche traversée , et surtout , son humidité intrinsèque ...

ça , c'est la théorie ...     si vous souhaitez mieux comprendre scientifiquement  cette chose là je vous conseille de vous rendre au paragraphe #41  de ce topic , et de charger le lien de la page perso ...

les deux tableaux de cette page sont suffisamment explicites , à mon sens , pour  comprendre la chose ...



en pratique , comment se présentait cette étroiture à élargir ...

je ne m'y étais jamais rendu personnellement , mais mon ami Pierre , ayant longuement bossé sur ce chantier  ,  m'avait amplement décrit la chose ...

il s'agissait , en fait , d'un "cul de siphon"  fort étroit et bas de plafond  et donc forcément très humide , cette voute plus ou moins "mouillante , étant compliquée à franchir , à coups de pompage  assez high tech , il faut le dire  ...

( mini pompe montée sur batteries lithium , etc. ...)   


ok  , Ladies and Gentlemen , c'est à suivre ...

à+

T des g

Dernière modification par bisounours83 (30/09/2020 11:09:28)

la suite ...



donc , si je récapitule , pour réaliser mes essais  de TW 27 Mhz  CB  , il me fallait une cavité karstique adaptée , et une paire de ces  TW 27 Mhz ...

pour la cavité , j'ai ce qui faut , plusieurs d'entre elles  me servant  de "Cavités Laboratoire ", pour mes essais de radiobalises et autres  ARVAS modifiés ...

pour ce qui est des TW 27 Mhz , j'ai constaté que ce n'étais pas si facile à trouver , et qu'il fallait au moins débourser 300 Euros  pour une paire  de ces TW 27 Mhz  de qualité ...

un copain Spéléo à décider de financer l'achat de ces deux TW 27 Mhz , et je lui ai conseillé l'acquisition de ce qui parait se faire de mieux sur le marché ...

on le trouve sur le Web ,  sous l'appellation de  :

                        " Alan 42 Multi  "   de chez Midland          Emetteur récepteur  CB

il s'agit d'un appareil puissant , 4 watts je crois , fonctionnant aussi bien, en Modulation d'Amplitude ( AM ) que en modulation de fréquence , ce qui a son importance , comme vous le verrez plus tard ... 

                      https://www.cdiscount.com/auto/gps-car- … 37990.html


ok, à suivre ...

Dernière modification par bisounours83 (30/09/2020 13:55:31)

la suite 

En conclusion de ces petites expérimentation , il est établi  que des TW 27 MHZ en bande CB , correctement réglés sur leur puissance maximale et en AM , permettent de communiquer efficacement à travers  plusieurs métres de roche calcaire  , en milieux Karstique , par exemple ...

à mon avis , je pense que ces appareils  en 27 Mhz  bande CB sont intéressants pour communiquer , par exemple , de part et d'autre  d'une trémie  de blocs obstruant  une galerie ou un puits ...


il peuvent servir également pour repérer d'éventuelles connexions ( puits borgnes remontant ...)  entre le fond d'un épi karst et la surface du sol ...   


c'est ce genre d'expérimentation que j'ai réalisée au gouffre de l'écureuil , dans le Var , et que je relate dans la partie  "Exploration " du Forum ...   et ceci sur une fréquence de 16.625 Mhz , environ ...    cette fréquence n'étant pas autorisée , en France , sauf , peut être pour des radios amateurs ...   



je vous laisse imaginer  ce à quoi il pourraient être employées en Spéléologie  ...

                              "les ondes radios pénètrent bien les sols "   qu'on se le dise ...

à +


Titou des garrigues

Dernière modification par bisounours83 (30/09/2020 14:52:35)

bisounours83 a écrit:

Gaffal a écrit:

calcaire kim 50 cm + isolation laine de roche haute densité 8 cm + brique platriere 4 + platre 1

Salut Gaffal , salut a toutes et tous …


je suppose que tu entends  Calcaire Kimmeridgien  , quand tu parles de calcaire Kim  ?   

il semblerait que tu habiterais , non pas dans nos modernes bâtiments de béton armé , mais  peut être dans une  " maison de village " , ou peut être une sorte de " bastide"  , chargée d'Age  et d'histoire …

en tout cas , cela m'arrange fort bien pour ma démonstration , car je vais pouvoir modéliser ton mur , sous la forme suivante :

  épaisseur environ 60 centimètres , et avec une conductivité électrique moyenne d'environ : 1 millisiemens   (  10 E-6 Siemens  …)

en effet ce sont les  deux paramètres essentiels dont j'ai besoin  , ( épaisseur du mur , et conductivité électrique moyenne  de celui ci …)

les puristes me diront que la perméabilité magnétique et la permittivité   doivent rentrer en compte , mais de fait , cela joue assez peu ,  et alourdirait   la démonstration …  on la négligeras ...

de même ,  pour  notre modélisation ,  nous  emploierons un émetteur radio Wifi ,  dont la fréquence porteuse pédale sur du 2400 Mégahertz

pour info , si j'ai pris la valeur de 1 millisiemens  comme valeur , c'est parce que c'est la valeur moyenne de résistivité électrique , concernant le calcaire bien sec de nos Karst  ( dixit Ian Drumond …)


ok , a plus …


Titou des garrigues

salut les gars  ,

je viens de me relire , et je constate que j'ai écrit une  petite connerie   :  je parles de  1 milliesiemens , comme conductivité  moyenne ...

ce qui  équivaut à  0.001 Siemens , donc 10 E-3 Siemens  et non pas   10 E -6 Siemens  , comme  je l'ai malencontreusement écris ...

désolé ...

à +

Titou des garrigues

salut ,


allez les gars , je passe au " contrôle sur table , pour voir si vous avez bien pigé les grands principes :


premier concept : la fréquence  d'émission des émetteurs :

deux émetteurs  radios de même "puissance à l'antenne"   , 4 watts , par exemple ,  respectivement de  27 Mhz et de 446 Mhz  ,  émettent en phonie a travers le sol , vers des spéléos  équipés de récepteurs accordés sur les mêmes fréquences ...


questions :   lequel des deux émetteurs  pénétreras  le plus profondément dans le sol calcaire  du karst  , et pourquoi ? 

je donne les réponses un peu plus bas ...


deuxiéme concept :    la conductivité électrique des sols traversés :



deux émetteurs radio de même puissance à l'antenne  et de  même fréquence , ( 27 Mhz , par exemple ...)   émettent ,  l'un a travers un beau calcaire Kimméridgiens bien sec et donc peu conducteur de

l'électricité , et  l'autre émet à travers un sous sol marneux ou argileux et assez humide, donc , beaucoup plus conducteur électrique que le calcaire précédent ...

questions :   lequel des deux sols  ( calcaire bien sec , ou argileux humide  ...)  seras  le plus profondément pénétré  par les ondes radio ?? et pourquoi ?



                                                  ***************************************************************


les réponses :


première question  :  c'est le  TW en 27 Mhz qui pénétreras bien plus bas que  celui en 446 MHz   ...

pourquoi ?   car plus la fréquence  d'émission est basse , et plus les ondes radio  pénétrent  à travers le sol et le sous sol ...    ( histoire d'  "Effet de Peau ")


deuxième question :   c'est  le sous sol en calcaire Kimméridgien bien sec  qui seras plus profondément pénétré par les ondes  radio , que le sous sol argilo marneux  humide ...


pourquoi ?    car  plus le sous sol  est  conducteur d'électricité  , et plus il "arrête " les ondes  ...   et vous savez bien qu'une argile humide  conduit assez bien l'électricité ..., bien plus qu'un beau calcaire bien sec , qui lui seras  aisément traversé par les ondes ...

  bon !   CQFD !!   

merci de m'avoir lu jusqu'ici ...   à plus , les gars  , et les filles !!!

titou des garrigues

Dernière modification par bisounours83 (15/10/2020 16:43:46)

la suite :

ok , me dirais vous , mais tout cela c'est de la théorie  , assorties de Mathématiques plus ou moins digestes ...

pour le Spéléo  qui s'intéresse à la chose , cela veut dire quoi concrètement , et en pratique  ? 


cela signifie  qu'un sol en terre végétale moyennement humide  ,  dont l'épaisseur serait de un mètre ,  et dont la conductivité serait de 36 millisiemens /m ( par exemple ... ) absorberais les ondes radio d'une fréquence donnée de la même manière  qu'un sous sol  jurassique  de 6 métres d'épaisseur  et de  1 millisiemens /m

je n'ai pas choisi  les valeurs  de cet exemple par hasard , de fait   ...   

je rappelle que l'atténuation des ondes est proportionnelle , Mathématiquement , au carré de la valeur de  la conductivité  des sols et sous sols traversés ...

or  , 6  porté au carré , donne 36 ...

ce qui explique bien que  , dans la plupart des cas , une tentative de liaison talkie walkie  entre  le fond  d'une cavité et la surface , est vouée à l'échec , pour peu qu'il existe un sol végétal relativement humide  et donc conducteur de l'électricité  , surmontant le calcaire karstique  au sein duquel peut se trouver le spéléo avec son  talkie walkie ...


en général , une tentative de  liaison radio Fond Surface  pourrait  réussir , à condition  qu'il soit employé des talkies walkies de fréquence pas trop élevées ( 27 Mhz pourrait faire l'affaire ...)  et a travers un calcaire karstique  relativement peu humides  et non surmonté de Terre végétale ...


ce phénomène explique bien  qu'il soit possible  d'avoir une  "discussion talkie walkie 27 Mhz " a travers un bouchon ou une coulée de calcite obstruant  complétement une galerie fossile

en effet , la conductivité électrique de la calcite est trés faible , pour peu qu'elle ne soit pas trop humide  ou  comportant  des "sandwichs" d'argiles ...

c'est aussi valable pour  un "plancher stalagmitique " fossile et donc relativement Sec ...

bon , j'espére avoir été  suffisamment  pédagogue dans mes explications , mais je reste à votre disposition pour que nous discutions  d'un ou deux points qui vous paraitrait obscur ...

je pense que ce forum , entre autre , est fait pour que ceux qui sauraient des choses sur un sujet , apprennent à ceux qui ne savent pas encore , mais qui souhaitent savoir ,  et ceci sans aucune prétention à connaitre  tout et n'importe quoi sur un sujet ...

restons modestes ...  enfin , moi , j'essaie ...

à vous lire , Ladies and Gentlemen ...

à+

Titou des garrigues

Dernière modification par bisounours83 (24/03/2021 13:00:32)

Bonsoir Titou

C’est la noble pratique d'un des principes de base de la relation humaine en pédagogie : l'entente collective.
Cela touche le cœur même d'une activité pédagogique motivante et constructive tant pour le maitre que pour l'élève.

Si ajouté à cela l'empathie règne, ton copain spéléo doit être apprécié par ces élèves.

Nono

salut les gars , et les filles ...

ça y est , les copains m'ont confié une paire de puissants talkies walkies pédalant sur 27 Mhz ,  ( des Citizen Band , CB, donc ...)   , des ALAN 42 DS  de chez Midland ,  dont je vous ai déjà parlé ...

ils peuvent développer une puissance de 4 Watts à l'antenne , ce qui est déjà pas mal ...  


je vais trés bientôt entreprendre une campagne d'essais   de transmission à travers la roche  ( calcaire compact et séc ...)  , dans de vieilles mines abandonnées  dont je connais bien les paramétres (  profondeur , conductivité electrique de la roche mére , etc ...) ainsi que dans des cavités  naturelles karstiques ...

le plus délicat est de me trouver un pote , spéléo ou non , qui veule bien me servir d'assistant , pour mes expérimentations ... 

le légitime proprio des TW CB 27 Mhz  , à déjà  réalisé, à l'arrache , toutefois , quelques expérimentations  avec eux dans des cavités labos naturelles et anthropiques ,   que je lui ais fait connaitre ...

expérimentation réussies et trés positives d'ailleurs ...

à l'arrache , c'est déja bien , me dirais vous , mais je voudrais faire  des essais  trés precis , en mettant des chiffres là dessus ...

si je vous parle de cela , c'est pour inciter certains de mes lecteurs  à réaliser des expérimentations similaires , afin  de pouvoir échanger sur celles ci ... 

pour info à ceux qui s'y connaissent , je vais faire des émissions radio souterraines aussi bien en modulation FM , que en Modulation AM , pour voir ...

il semblerait que  la modulation AM soit plus "puissante , que l'AM ...   bon !   faut voir ...

( a suivre )

encore moi ...

c'est juste pour attirer votre attention sur la possibilité de communiquer également    en messagerie  privée  , si vous ne souhaitez pas  étaler des informations en public sur ce Forum ...

regardez bien dans la Marge , il y a  un lien bleu marqué "Courriel "  ...  il suffit de cliquer dessus pour envoyer un message privé au destinataire ...

à plus

Titou des garrigues ...