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Rémy Limagne a écrit:

LR a écrit:

Question ; de quand date le remplacement du MAVC ( Mousqueton à vis ... )  par le mAVC ( maillon à vis ... ) de 10 triangulaire en acier ? Et l'emploi vugarisé par qui ?

Moi je crois que je sais...
C'est bien pages 23-24 ?

;-)

RL

j'en sais "foutre rien ", ( pour être grossier ... ) , mon Cher LR , de la date d'arrivée du "Maillon a vis triangulaire de ceinture en acier ", mais j'en ai été un adepte  fervent , de ces maillons, pour y fixer mon Jümar de Poitrine, et le restant du fourbi réglementaire pour  ...

je salue bien bas celui qui les a fait connaitre dans le millieu des spéléos , en tout cas ... serait ce vous , Monsieur Larouille ?? ...

les mousquetons a vis de ceinture actuels me font un peu " flipper " , a cause de leur "doigt" d'ouverture  , justement ... je les suppose dangereux , mais je me trompe peut être ...

doigt qui n'existe pas sur les maillons triangulaires ... ( un point fragile en moins )

je ne sais pas si ces maillons triangulaires acier sont encore vendus ou fabriqués , mais je les aimais bien ...

je me rappelle qu'il fallait utiliser le descendeur Dressler ,comme clef de serrage , pour  désserrer et dévisser ce maillon, quand on voulait se déséquiper du Baudard  ...

encore un truc oublié par les jeunes génération , ça !!

à +

Titou des G

Dernière modification par bisounours83 (18/09/2015 11:28:16)

Rémy Limagne a écrit:

LR a écrit:

Question ; de quand date le remplacement du MAVC ( Mousqueton à vis ... )  par le mAVC ( maillon à vis ... ) de 10 triangulaire en acier ? Et l'emploi vugarisé par qui ?

Moi je crois que je sais...
C'est bien pages 23-24 ?

;-)

RL

Salut Rémy ,

Page 23-24 de quel bouquin ??

à+  Merci 

Titou des G

bisounours83 a écrit:

Dom39 a écrit:

bisounours83 a écrit:

c'est encore moi ...

j'en profite pour vous  avouer que j'ai découvert avec étonnement la technique dite des "déviations"  ( la "dév" sur corde ...) 



titou des G

Heuh.... Titou, tu habites sur quelle planète ?

Ben si , les Gars , j'habite bien la même planéte que vous ...

mais , comme l'explique bien Monsieur La Rouille , les fracs sont plus employés dans les cavités "classiques" , et les "dév", dans des cavités moins fréquentées , en cours d'explo , aux petites verticales biscornues , ou par les gars ( ou les filles) qui ont l'excitante mission de "faire des pointes " ...

à l'époque lointaine ,( mon adolescence ...) ou  je passais pas mal de temps accroché sur mes jümars , mes fracs, et mon Descendeur Dressler , je visitais les grandes classiques de ma région  ( région PACA ) , toutes équipées en Spitrock de Huit mm ...)

actuellement , c'est fort occasionnellement que j'ai besoin de remonter ou descendre un puits  en technique dite "alpine " ( sur desc et Crolle , Koua !...)

car  je fais partie d'un Club qui est spécialisé dans une Spéléologie trés particuliére :

à tel point que je ne sais pas comment l'appeler ...  "Spéléologie  Sous  Miniére " peut être ...  ( c'est peut être là que je "suis d'une autre planéte" ...)

"Kantangeparlamedirezvous"

notre truc est de rechercher , explorer , désober , topographier , étudier , sauvegarder  les riviéres souterraines dont les acces se situent au find fond de galeries de Mines  de Bauxite  ( minerai d'Aluminium ...) de ma région ...

les verticales de ces réseaux ne présentent pas des hauteurs vertigineuses  ,  à tel point que bien souvent , une corde en main courante , une échelle spéléo métallique souple , ou une simple échelle de maçon en aluminium , nous suffit pour progresser  dans ces verticales ...

nous passons plus de temps à crapahuter horizontalement , que Verticalement , dirais je ...

la verticale la plus importante que j'ai découverte et explorée au fond de ces mines abandonnées , ne fait que 42 métres  , toute biscornue , et pas encore équipée correctement ...  ( c'est de la pointe , avec des dévs et des fracs craignos sur stalagmites ...)

le plus couramment , ce sont des verticales entre 3 et 20 métres  , seulement ...


Attention , les gars !!



si il vous venez à l'idée de gouter à ce genre de Spéléo trés " spéciale " , dirais je , sachez quels sont les risques particuliers et inhérents  à la progression "en Mine " :

-  se perdre facilement  ...  

(attention, certaines mines sont des labyrinthes ...  ou il manque plus que le Minotaure ...)

pour eviter cela , retourner vous fréquemment et " photographiez" mentalement votre chemin de retour ... l'érection de Caïrns là ou il faut peut aider ...  les Caïrns sont des Tas de Cailloux ...)


- prendre les plafonds sur la gueule :

observer attentivement ces plafonds , avant de vous engagez , et si vous avez le moindre doute , renoncez  à y

aller
-  passer à travers le plancher ...   :

c'est pas "Tomb Raider ", mais presque ...  là aussi , une observation attentive est indispensable ...

- s'intoxiquer gravement au CO2  :

   cela peut arriver dans certaines galeries non ventilées ou hermétiquement closes , depuis des années  ...

ne restez pas seul isolé dans votre coin  , car vous pouvez tourner de l'oeil sans prévenir ( cela m'est arrivé ...)

- chopper le tétanos :

sans déconner , les gars !  c'est claffi de vieilles ferrailles et autres vieilles machines qui rouillent tranquillement , depuis des lustres ...  vaccinez vous !!   ( je rappelle que passé 45 ans , il est fort souhaitable de se faire faire une nouvelle piquouse  antitétanique , les gars ...)

- s'éclater fréquemment la tronche aux plafonds  :

  certaines galeries de mines sont fort basses de plafond , ce qui implique des chocs fréquents du casque avec  ceux cis  ... choisissez bien votre casque , pour cette activité ...


- se fier a des amarrages douteux  :

j'attire votre attention  sur la dangerosité de planter des spits , des scellements ou des goujeons  dans la roche des parois ou plafonds de mine:  cette roche à été profondément ébranlée par les " volées de tirs de Dynamite" ( des dizaines ou centaines de kilo de "gomme" ...) et peut "venir " avec le Spit ...   donc réaliser des ancrages profonds , multiples , et espacés ... ne leur faite pas confiance aveuglément ...

- y prendre gout

, a fouiner dans les "travers Banc" , les Descenderies , les Skips, les galeries de recoupe ou d'exhaures  , ainsi que à travers  les Salles de Dépilages , les puits d'aération ou d'exploitation ...

ça , c'est le Moindre Mal , en fait ... et je vous le souhaites ...

les Géologues patentés parlent de Paléokarst ,  ( plus de 100 millions d'années , en réalité ...) a propos de ces riviéres karstiques enfouies profondément sous les "lentilles" de Bauxite et  le Crétacé ...

ça laisse réveur de considérer  que  ces riviéres et ces karst se sont développés sous les immenses pattes des dinosaures de la fin du Jurassique ...

des fois , j'ai l'impression de jouer dans un "éniéme épisode de Jurassique Parc" , quand je vais fouiner au fond de mes Mines préférées ... vais je tomber nez nez avec un nid fossile de Tyrex , ou de Tricératops ??



bon , et Ben là voici , ma planéte !!

à+ , et portez vous bien !!!

Titou des G

cool, tu fais de l'anthropique.
peux tu me rappeler le nom de ton club ?

Rémy Limagne a écrit:

de Techniques de la spéléologie alpine, version 1980...

Version 80 ; Marbach/Rocourt ?
Dans la 1er mouture ; Morbac/La Daube ( de 1974 ? je ne l'ai pas icitt sous la main)  Jo ne mentionne pas le maillonAVC triangulaire de 10 ?

Ce qui est sur c'est que le 1/2 rond de 10mm, est une demande de Jo Marbach auprès de Peguet.

Rémy Limagne a écrit:

Ah quand même !!! :-))

de Techniques de la spéléologie alpine, version 1980...

RL

Zut !
J'ai les 3 et je me suis contenté de regarder dans la derniere version 2000
Mais c'est très intéressant/instructif de se plonger dans la comparaison de ces ouvrages
surtout dans la version 1973 (ma naissance)
par exemple : comment équiper/fractionner un P100 avec une échelle (Page 64) - j'adore !

Dernière modification par Kalibator (21/09/2015 09:40:36)

Bonjour à toutes et tous...

J'apporte quelques menus détails que le grand âge permet de ranger dans la mémoire, qui nourrissent l'instinct dit de "conservation"...
Concernant les fractionnements :
- S'ils sont là pour éviter des frottements dangereux, il entre dans la logique d'équipement qu'ils doivent être aussi irréprochables que la tête de puits car en cas de rupture d'amarrage la lésion qui serait apportée à la corde sous tension venant au contact de la roche serait encore plus importante que celle apparaissant par un simple passage modéré, ceci d'autant plus que, bien souvent, une chute sur corde s'accompagne d'un "yoyo" vertical ET d'un mouvement pendulaire voire rotationnel contre rocher...toutes choses que la corde va probablement très mal encaisser. Dans le doute, doubler l'amarrage paraît sage car un fractionnement revient à un déplacement de tête de puits vu qu'il va en supporter toutes les contraintes une fois franchi.

- S'ils sont à moins de 4 m du fond ou d'un obstacle dangereux à leur aplomb ( lame aiguë, écaille acérée...) même précaution, car en cas de rupture il  n'y aura aucun amortissement de la chute ( environ 2m de boucle de fractionnement + hauteur du spéléo + mou de corde au-dessus...) Cette hauteur de garde doit évidemment être encore augmentée selon la longueur du tronçon supérieur qui, pour simplifier, est de l'ordre de 5 à 10 % pour les cordes statiques sous 80 Kg. ( pour les curieux : https://fr.wikipedia.org/wiki/Force_de_choc )
Exemple avec 20 m de tronçon supérieur...et un "gros" chargé d'un sac et de son matos...4m + 2 m minimum  soit 6m du fond !

- Ils sont gourmands en corde...entre la jolie boucle pendante et le nœud, c'est environ 2 à 2,5 m de plus par fractionnement...voire 3 m et plus si doublage. Ca fait vite de la longueur, donc de la masse à porter et du volume amenant la multiplication des sacs. Ceci pour les amateurs(trices) de grottes à puits multiples !

- S'ils permettent effectivement les remontées simultanées, ils multiplient les manœuvres donc le temps mais aussi la fatigue surtout pour les spéléos pas encore très rodé(e)s qui dépensent beaucoup d'énergie pour ces passages.

- Ils permettent une plus grande proximité des pratiquant(e)s, notamment celle des aguerri(e)s auprès de ceux et celles qui le sont moins, c'est à dire un accompagnement...on se voit de plus près, on se parle sans hurler...on s'éclaire mutuellement. En cas de besoin d'intervention, c'est plus rapide.

- Mais, a contrario, toutes les belles techniques de dégagement d'équipier sur corde vers le bas se trouvent compliquées et très ralenties s'il y a un ou plusieurs fractionnements avant l'arrivée au sol...sans parler du fait que détacher le fractionnement et dénouer la corde pour passer au plus vite revient à restituer le frottement que le fractionnement évitait, avec deux fois plus de tension sur la corde donc érodable en proportion et d'autant moins résistante si abrasion prononcée...à moins de reposer en urgence une déviation à la place du fractionnement défait ! Facile à dire, moins à faire...C'est là qu'intervient le promoteur de la technique par coupé de corde qui affranchit le sauveteur de toutes ces péripéties  : RL !!! Ouf ! ( s'il a la corde d'intervention idoine ! )

Concernant les déviations...
- Voir ci-dessus pour quelques détails positifs justement...économiques en corde donc en poids et volume surtout si on est adeptes de la Dyneema, plus rapides à poser, bien plus rapides à passer et moins gourmandes en énergie de franchissement.

- Elles peuvent être très dangereuses si elles amènent la corde à décrire une trajectoire peu verticale au départ ou aux paliers, car nombre de pratiquant(e)s qui ne seraient pas étroitement protégé(e)s par l'attention d'un(e) accompagnant(e) seront tentés de se longer sur la corde comme sur une main courante. Cette situation critique a déjà été observée plusieurs fois, heureusement sans conséquence à déplorer du fait de la "surveillance" des équipier(ère)s, et peut être contrée en fixant la corde en bas ( avec du mou évidemment ) ou en la lestant lourdement de sorte qu'en cas de malencontreuse chute avec longe sur la corde folle cette dernière ne puisse coulisser que de quelques mètres dans la (ou les) déviation(s).

- Elles peuvent être sources de risques importants si un(e) équipier(ère) ne replace pas la déviation...ce qui est peu probable à la descente car la personne s'en rend compte pour elle-même, mais très possible à la remontée car la personne n'en constate aucun effet indésirable. La personne suivante essuie alors "les plâtres". ( surtout si la cavité est dans...le gypse !!!)

- si le puits est grand, l'élasticité de la corde finit par créer un mou pénible, un "yoyo" désagréable voire inquiétant et démotivant pour les débutant(e)s, ce que les fractionnements évitent.

- L'équipeur doit veiller à ce que la déviation qu'il pose sera facile à ôter et remettre par tout le monde...attention aux  gens plus petits de taille et moins forts des bras. D'une part ils peuvent avoir beaucoup de difficulté ( donc efforts considérables, énervement, découragement...) à effectuer la manœuvre, d'autre part, ils peuvent lâcher la déviation et ne plus pouvoir la récupérer une fois pendante.

Donc l'alternative du système dépend en fait de multiples considérations, et il paraît clair que l'équipeur ( mais aussi son équipe) doit à chaque fois exercer un choix des plus pertinents...les deux techniques sont en fait complémentaires comme les gens peuvent l'être dans la vie...

Bonne journée et bonnes excursions !

Cri-Cri 77

-

Salut Christian !  Euh pardon... Maurice

Bien belle synthèse que voila. Je n'ai pas grand chose à ajouter, ni à retrancher.
Sinon que les réserves que tu exprimes ont une réponse que je résumerais en trois mots :
Formation / Réflexion / Anticipation

RL

Welcome , Monsieur Maurice  ...

Belle analyse de ta part  ,Maurice , et continue de nous aider à animer un peu ce Forum , en intervenant et prenant la parole ...

ce forum est à tout le monde , et chaqu'un est libre de s'exprimer  comme il le souhaite ...  Bon , il y a les gros bavards , dont je suis , mais les moins enclins à prendre la parole , sont cordialement invités à le faire ... ( ça mord pas ...)

un peu plus haut ,Rémy Limagne , ( que je salue ... ) , tu écris :  Formation / Reflexion / Anticipation ...

cela évoque , pour moi , une méthodologie qui m'est chére  :   Observer / Réfléchir / Agir  / Observer / Réfléchir / Agir / O / R / A /  etc ...

Bon , aprés chaqu'un fait comme il veut ...

Personnellement , Maurice, la lecture de ton brillant exposé , m'as fait prendre conscience de la chose suivante :

Lorsque l'on progresse (verticalement ) sur corde  dans une cavité ou un puits , que ce soit à la descente sur desc ... ou à la remontée  sur bloqueurs ,  c'est quand on est prés du fond de ce puits , (paradoxalement ,ce me semble ...)  que l'on peut être en danger ...

pourquoi ??

parce que s' il se produit une  franche rupture du fractionnement  sur lequel le Spéléo progresse , vu qu'il peut alors "redescendre" de plus ou moins quatre métres , il peut alors faire douloureusement connaissance avec le sol  du puits ...

donc , il serait conseillé , non ? , de ne pas "trainer " à moins de 4 métres du sol , au descendeur , comme aux bloqueurs ...  ( votre avis , les gars ...)

d'autant plus que ,quand je pratiquais , naguére , des verticales conséquentes et fractionnées , je constatais bien que c'est dans la zone des quatres derniers métres avant le sol , que lors de la descente sur descendeur , tout les spéléos , (dont moi même... ) "freinions comme des malades", quitte à faire le "yoyo" au bout de la corde ...

faudrait il penser alors , à être un peu plus " souple" , sur  le freinage  ???

bon aprés , je ne pratique plus que trés occasionnellement des verticales conséquentes , je ne suis peut être plus apte  à donner un avis pertinent sur la question ...

bonne journée à tous et toutes  , Maurice , Rémy  et amis lecteurs  ...  

Titou des Garrigues ...

Dernière modification par bisounours83 (16/11/2015 12:42:12)

Salut ,

Bon ok, je déterre ce vieux topic  qui dors au fond du Forum , car j'aurais besoin d'infos sur un noeud particulier , utilisé  par beaucoup de corporations ...

je sais pas bien le faire , et ça m'énerve ...

c'est celui que l'on peut assez souvent voir dans un  bon vieux Western , ou le cowboy de service à la démarche chaloupée attache la bride de son cheval sur un poteau de la rambarde du saloon, ou sur un anneau en ferraille ,  avant d'aller écluser une bouteille ...

c'est un noeud facile a réaliser , et surtout a défaire très aisément d'une simple traction sur une boucle du noeud , pratique pour  s'éclipser dare dare , dés que l'ambiance tourne à la bagarre , dans le saloon ...

si vous vous sentez de me l'expliquer , ce noeud ,  je vous en saurais très reconnaissant , mais pas jusqu'au point de vous coucher sur mon testament , faut pas exagérer , quand même !!

merci ,

a plus

Titou des G

salut ,

merci bien Dom , car c'est exactement celui dont je voulais parler ...

de plus la qualité pédagogique de cette vidéo est excellente ...


bonne journée ...

Titou des Garrigues