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jph a écrit:

Parmi les services ci-dessous qui vous sont proposés en tant que fédéré, donnez votre opinion sur ceux qui vous paraissent performants, ceux qui devraient être développés, ceux qui n'ont pas lieu d'être.

N'hésitez pas à ajouter à cette liste d'autres services que vous souhaiteriez voir mis en place :
[...]
- publications,
[...]

En ce qui concerne les publications :

A quand une version en ligne de spelunca librairie, avec paiement en ligne ?

jph a écrit:

Parmi les services ci-dessous qui vous sont proposés en tant que fédéré, donnez votre opinion sur ceux qui vous paraissent performants, ceux qui devraient être développés, ceux qui n'ont pas lieu d'être.

N'hésitez pas à ajouter à cette liste d'autres services que vous souhaiteriez voir mis en place :
[...]
- base de données de cavités
[...]

En ce qui concerne une base de données des cavités par département, voila qui me paraît indispensable.

Il faudrait cependant qu'il y ait un formulaire commun à tous les départements, avec le même logiciel.

Bonjour,

jph a écrit:

Parmi les services ci-dessous qui vous sont proposés en tant que fédéré, donnez votre opinion sur ceux qui vous paraissent performants, ceux qui devraient être développés, ceux qui n'ont pas lieu d'être.

N'hésitez pas à ajouter à cette liste d'autres services que vous souhaiteriez voir mis en place :
[...]
- édition de topoguides,
[...]

Concernant la liste de services proposée par le modérateur "jph" (j'aimerais un peu moins d'anonymat, mais bon on peut deviner), l'édition de topoguides me paraît tout à fait incongrue pour notre fédération.

Cela va trop souvent dans le sens d'une pratique de consommation de l'activité, sans le respect que l'on doit ni au milieu ni aux explorateurs qui nous ont précédés.

J'espère que la FFS s'éloignera de cette pratique.

Donner des infos, oui; publier, oui, mais d'une façon réfléchie et limitée à nos structures, dans le partage et le respect.

Publier sans discernement dans une logique mercantile des guides qui favorisent la dégradation du milieu souterrain, provoque en retour de nombreux problèmes d'accès par une surfréquentation de "touristes souterrains", ce ne sont pas les actions attendues d'une fédération responsable.

MARCHAND François a écrit:

** Tu fais clic sur "jph" et tu iras sur une page :
Nom d'utilisateur: jph
Titre: Modérateur
Nom: Jean-Pierre Holvoet

Concernant le modérateur, j'avais bien repéré qui était qui. J'ai déja eu affaire à ses méthodes ... de modérateur de statut, ou comment faire prendre des vessies pour des lanternes !

MARCHAND François a écrit:

Les questions qui se posent :

- comment "gérer" la (sur)-fréquentation des sites ?
[...]

Je ne suis pas certain que la fermeture à clef d'un nombre de de plus en plus grand de trous soit une solution universelle.
Enfin moi, ça me gonfle !

Je ne suis pas un adepte de la fermeture à clé des cavités, tu peux aller visiter le réseau fanges-Paradet quand tu le veux (17 km, y a de quoi faire !), j'en ai trouvé des centaines d'autres et j'ai publié sur Speleo, Spelunca et Karstologia entre autres...
Il n'y a pas de surfréquentation dans ces trous.

Lis mes articles tu verras qu'il y a (je l'espère) ni trop de sensationalisme journalistique pour attirer les foules, ni trop de" facilités" susceptible de créer un appel de fréquentation.
Un spéléologue n'a pas besoin de fiches d'équipement détaillées, de parcours fléchés et d'adresses de bars.  C'est un grand garçon. Il est autonome et suffisamment compétent pour se débrouiller.

MARCHAND François a écrit:

Moi, venant d'une région (idf) où il n'y a pas de trou naturel, je me considère comme "touriste souterrain" dans les zones karstiques.

MARCHAND François a écrit:

Les questions qui se posent :
[...]
- comment informer le "touriste" pour prévenir un accident ?
[...]

Comment informer le "touriste" pour éviter un accident ? Faut-il l'informer ? Le touriste n'est-il pas majeur et capable de prendre ses responsabilités, bref adulte et citoyen.
En tous cas trop d'informations sur les risques ou la difficulté attire une cohorte de prétentieux qui veulent faire mieux que les autres, prouver qu'ils en ont (des petits garçons !).

Trop d'aura sur une cavité, une traversée, multiplie le nombres de visites et le nombre d'accidents potentiels.
Discrétion sans taire pour autant les risques objectifs, c'est de moins point de vue la seule manière de limiter la fréquentation et les risques.

Nous avons perdu un peu de mesure dans nos publications et nous cédons trop au journalisme sensationnaliste, nous avons autant besoin que ça de flâter nos égos...
Nous sommes trop souvent ceux là même qui provoquons les dommages dont nous nous plaignons.
Arrêtons de financer ce type d'entreprise!

MARCHAND François a écrit:

Les questions qui se posent :
[...]
- comment gérer des propriétaires... difficiles ?
[...]

Tu évoques les propriétaires difficilles, si nous arrivions à gérer les spéléos difficiles le problème devrait se réduire à une peau de chagrin.
Un bon contact avec les gens qui vivent sur le karst est notre meilleur passeport pour accéder aux cavités, les conflits avec les propriétaires ne déboucheront sur rien de bon.
Tu te définis comme "touriste souterrain" je ne connais pas tes pratiques mais pour moi tel que je les définis (=des consommateurs de visites du monde souterrain) il n'ont rien à faire à la FFS.

L'idée que la FFS doit regrouper tous les intérêts est une idée ridicule. Certains intérêts sont clairement opposés.
Quant on fait du chiffre d'adhérent, on récolte... la gestion des chiffres et les emm.... en plus.

Cordialement

jph a écrit:

Parmi les services ci-dessous qui vous sont proposés en tant que fédéré, donnez votre opinion sur ceux qui vous paraissent performants, ceux qui devraient être développés, ceux qui n'ont pas lieu d'être.

N'hésitez pas à ajouter à cette liste d'autres services que vous souhaiteriez voir mis en place :
[...]
- édition de topoguides,
[...]

La démarche topoguide est souvent très controversée en spéléo.

Je ne vois pas en quoi la fédération devrait s'y impliquer en dehors de simplement aider à l'édition de projets de qualité manquant de moyens pour être imprimés en suffisement grande quantité.

Le modèle topoguide n'est d'ailleurs pas forcément l'idéal.
Le modèle "Techniques de Spéléologie Alpine" remplit le même objectif de donner envie et ne présente pas les inconvénients des topoguides.
Une autre alternative, ce serait de belles histoires d'explorations, mais il faudrait des auteurs.

Entre nous, je trouve pour débuter beaucoup plus motivant de me documenter sur comment faire, d'aller à l'entrée de la grotte et de mettre en pratique sans qu'on me donne la topo, la fiche d'équipement, le timing et l'endroit où il faut que je lève la tête pour voir la stalagtite.

Il me semble que le topoguide souffre d'un manque de cohérence avec l'intérêt de la spéléo.
Mais là, je tombe dans le piège de la controverse...

Si c'est pour aller à la "pêche au jeune", si tu appâtes avec du topoguide, tu risques effectivement d'attraper du consommateur.
Si tu appâtes avec du TSA ou une aventure papoue, ça peut être un peu mieux, non ?

Bernard Ournié a écrit:

Concernant la liste de services proposée par le modérateur "jph" ( j'aimerais un peu moins d'anonymat, mais bon on peut deviner), l'édition de topoguides me paraît tout à fait incongrue pour notre fédération.

Cela va trop souvent dans le sens d'une pratique de consommation de l'activité, sans le respect que l'on doit ni au milieu ni aux explorateurs qui nous ont précédés.

J'espère que la FFS s'éloignera de cette pratique.

Donner des infos, oui; publier, oui, mais d'une façon réfléchie et limitée à nos structures, dans le partage et le respect.

Publier sans discernement dans une logique mercantile des guides qui favorisent la dégradation du milieu souterrain, provoque en retour de nombreux problèmes d'accès par une surfréquentation de "touristes souterrains", ce ne sont pas les actions attendues d'une fédération responsable.

Bernard, je te trouve un peu extrémiste dans ton approche du "tourisme" en spéléo et par conséquent des topoguides.

Effectivement, pour  moi, la spéléo, c'est avant tout de l'exploration et il y a toutes une classe de gens, de "consommateurs" comme tu dis, à laquelle je n'adhère pas.

Cependant, pour former des explorateurs, il faut bien faire de la classique de temps en temps. Si l'apprentissage de la progression autonome peut se faire dans des sorties d'exploration très rapidement, l'apprentissage de l'équipement demande plus de temps. Ce temps manque toujours dans les sorties d'explo et c'est donc par le biais de stage et de sorties spécifiques qu'on parvient à vraiment former les gens.
Et dans ce cas là, je trouve les topoguides très utiles. On ne peut pas connaître tout le monde et connaitre tous les trous sur tous les massifs (ne serait-ce que les "classiques").

Pendant un temps on a fonctionné sur l'avis des anciens pour choisir nos trous de formations. Puis, à force de tourner en rond dans les même trous, on a fini par ressortir nos topoguides et là, on a réussi à se faire plaisir sous terre en visitant de nouvelles cavités.

C'est pourquoi je trouve les topoguides pratiques. Et le fait de concentrer les gens sur certains trous ne me dérange pas, bien au contraire.
Cela permet de protéger les autres et de choisir les cavités à brocher par exemple (ce n'est pas pour faciliter l'accès, c'est pour éviter les nuages de spits en sommet de puits).
Donc la gestion des topoguides par les CDS (les mieux à même de connaitre les cavités de leur département) me semble une bonne chose.

Pour répondre à ta question "pourquoi être plus nombreux ?", je ne pense pas que le problème soit d'être plus nombreux, mais plutôt de péréniser les clubs et les actions des clubs. Les clubs qui ne font pas d'initiations vivent leur vie puis disparaissent (ça ne les empeche pas de bien vivre leur vie !).

Mais même si des nouveaux clubs se créent juste après, la mort d'un club est toujours une tragédie. Combien de topos ont été perdues à la mort de club ? Combien de notes de topo ont fini au fond d'un grenier personnel et sont ainsi perdues pour la collectivité spéléo ?
Cette perte d'information est à mon sens une catastrophe et un club qui dure dans le temps est selon moi une bonne chose pour s'en protéger.

Pour info, on a recruté pas mal de jeunes cette année.
Il y a eu un effet boule de neige et on est passé de 2 actifs de - de 26 ans à 7 ou 8 (j'ai bien dit actif, et pas juste inscrit pour le fun à venir une fois tous les deux mois).

Cela a impliqué que cet hiver on a fait pas mal de sorties formation (grâce à des topoguides) mais on a continué à faire des sorties d'explo où ils pouvaient venir et résultat : on a une équipe jeune et motivée pour débuter la saison d'été des explo à Samoens. Zone où on use rapidement les gens, quoi qu'on y fasse...

La classique et l'exploration sont liées, quoi qu'on y fasse et qu'on le veuille ou non !

P'tit Lips a écrit:

Bernard, je te trouve un peu extrémiste dans ton approche du "tourisme" en spéléo et par conséquent des topoguides. Effectivement, pour  moi, la spéléo, c'est avant tout de l'exploration et il y a toutes une classe de gens, de "consommateurs" comme tu dis, à laquelle je n'adhère pas.

Cependant, pour former des explorateurs, il faut bien faire de la classique de temps en temps. Si l'apprentissage de la progression autonome peut se faire dans des sorties d'exploration très rapidement, l'apprentissage de l'équipement demande plus de temps. Ce temps manque toujours dans les sorties d'explo et c'est donc par le biais de stage et de sorties spécifiques qu'on parvient à vraiment former les gens.

Et dans ce cas là, je trouve les topoguides très utiles. On ne peut pas connaître tout le monde et connaitre tous les trous sur tous les massifs (ne serait-ce que les "classiques"). Pendant un temps, on a fonctionné sur l'avis des anciens pour choisir nos trous de formation puis, à force de tourner en rond dans les même trous, on a fini par ressortir nos topoguides et là, on a réussi à se faire plaisir sous terre en visitant de nouvelles cavités.

C'est pourquoi je trouve les topoguides pratiques. Et le fait de concentrer les gens sur certains trous ne me dérange pas, bien au contraire. Cela permet de protéger les autres et de choisir les cavités à brocher par exemple (ce n'est pas pour faciliter l'accès, c'est pour éviter les nuages de spits en sommet de puits). Donc la gestion des topoguides par les CDS (les mieux à même de connaître les cavités de leur département) me semble une bonne chose.

Pour répondre à ta question "pourquoi être plus nombreux ?", je ne pense pas que le problème soit d'être plus nombreux, mais plutôt de péréniser les clubs et les actions des clubs. Les clubs qui ne font pas d'initiations vivent leur vie puis disparaissent (ça ne les empeche pas de bien vivre leur vie !). Mais même si des nouveaux clubs se créent juste après, la mort d'un club est toujours une tragédie. Combien de topos ont été perdus à la mort de club ? Combien de notes de topo ont fini au fond d'un grenier personnel et sont ainsi perdu pour la collectivité spéléo ? Cette perte d'information est à mon sens une catastrophe et un club qui dure dans le temps est à mon sens une bonne chose pour s'en protéger.

Pour info, on a recruté pas mal de jeunes cette année. Il y a eu un effet boule de neige et on est passé de 2 actifs de - de 26 ans à 7 ou 8 (j'ai bien dit actif, et pas juste inscrit pour le fun à venir une fois tous les deux mois). Cela a impliqué que cet hiver on a fait pas mal de sorties formation (grâce à des topoguides) mais on a continué à faire des sorties d'explo où ils pouvaient venir; et résultat : on a une équipe jeune et motivée pour débuter la saison d'été des explorations à Samoens. Zone où on use rapidement les gens, quoi qu'on y fasse...

La classique et l'exploration sont liées, quoi qu'on y fasse et qu'on le veuille ou non !

Les topoguides ne sont pas nécessaires pour aller faire de la classique.
Un bon contact avec les gars du coin (il y a la fédé pour donner les adresses des clubs locaux), une topo éventuellement, et ça suffit.
En plus ça permet d'avoir des relations avec les explorateurs sur place. Il n'y a pas mieux pour les infos.

De multiples précisions, des fiches d'équipements détaillés, inutiles. Pire, TOXIQUE !
En explo on fait face à l'imprévu, on équipe les puits sans connaitre leur profondeur. Ou est le problème ?
En initiation "explorateur", pourquoi ne pas se mettre dans des conditions un peu similaires, déjà on connnait la profondeur des puits, l'enchainement des difficultés.

Apprendre aux autres à se débrouiller c'est les autonomiser. Cela leur rendra un plus grand service que d'en faire des consommateurs de fiches d'équipement.
Il y a longtemps j'ai commis moi-même ce genre de bétise, mea culpa ! Depuis j'ai vu les effets, j'ai réfléchi.

Pour ce qui est des topos perdues, les miennes ne le seront pas : je les archive à la Commission Documentation Fédérale. Si les clubs auxquels j'adhère disparaissent pas de problème, et moi également.
Et toi ou tu en es de la gestion de ce patrimoine topo ?

Pour ce ce qui est de la gestion du patrimoine topo par les clubs, sur la longeur ça ne tient pas, regarde autour de toi en Rhône-Alpes les topos des Grands réseaux, qu'est-ce qui perdure, qu'est-ce qui est perdu (données, minutes,  tirage papier, fichiers...) ?!

Que les CDS se lancent dans des opérations topoguides touristiques c'est bien dommage.
Ils voient peut-être l'occassion de mieux se financer ?
Le retour sera une gestion de plus en plus difficile de l'activité pour les explorateurs.
Les touristes eux s'en foutent : ils quittent l'activité après quelques années...
C'est de fait ce qui se passe et rien d'autre.

Non vraiment, je ne vois pas l'intérêt d'être nombreux à la fédé s'il faut faire de la mayonnaise pour l'être.

Comme tu le dis : "La classique et l'exploration sont liées, quoi qu'on y fasse et qu'on le veuille ou non !"
Certes mais pour le meilleur ou pour le pire ?
A choisir je préfèrerais que nos dirigeants choisissent le meilleur, pour l'instant il me semble qu'on n'est pas du tout sur la bonne pente.

Bravo pour votre recrutement de jeunes, des explorateurs c'est tout ce qu'on a besoin à la fédé.
Par contre on n'a pas besoin des autres, il faut arrêter de ratisser large pour faire de la carte.

Nathalie a écrit:

Cette phrase ("On n'a pas besoin des autres ") m'interpelle au plus haut point !

Est-ce à dire qu'il faut absolument faire de l'exploration pour faire partie de la famille des spéléos.?

Pour faire suite à Nathalie,

La famille est grande et tous les goûts sont dans la nature :
il n'y a pas de spéléo majeure et de spéléo mineure.

Le fait est que la spéléologie est une activité de recherche et qu'il est important de revendiquer et développer l'exploration comme étant son caractère central.

Mais il faut bien entendu relativiser :
la "classique" est une forme de découverte et la formation est également vitale à l'activité.
La classique est un chemin pour l'exploration.

Je crois que les spéléos qui refuseraient de faire de la première sont rarissimes, mais pas plus que ceux qui vont au bout de la logique d'exploration.
Donc balle au centre, l'explo est la spéléo, mais c'est pas parce qu'on n'en fait pas qu'on n'est pas spéléo.

jph a écrit:

Parmi les services ci-dessous qui vous sont proposés en tant que fédéré, donnez votre opinion sur ceux qui vous paraissent performants, ceux qui devraient être développés, ceux qui n'ont pas lieu d'être.

N'hésitez pas à ajouter à cette liste d'autres services que vous souhaiteriez voir mis en place :
[...]

Du coup, pour répondre à la préoccupation de ce post, parmi les services listés, je classerais à mon niveau comme suit :

1 - Services vitaux :

assurance,

formation,

secours,

publications.

J'ajouterais à cette catégorie un service d’archivage dont la mission serait, d’une façon générale, d’assurer la pérennité de l’accès à ce qui a été publié ou enregistré.

Et pourquoi pas un service de bourse aux explorations, qui permette de rapprocher les privés d’explo des cavités à explorer.

2 - Services superflus : 

informations techniques,

bases de données de cavités,

études,

édition de topoguides,

informations scientifiques sur le milieu,

archivage de vos données spéléométriques.

Je considère qu'ils sont redondants avec la publication et l'archivage.

Pour finir avec la notion de spéléo majeure ou mineure, il est très important de décloisonner notre activité, et notament de faire sauter la barrière "spéléo plongeur / non plongeur" que l'on a commencé à construire récemment !

Nat a écrit:

Cette phrase m'interpelle au plus haut point! (" On n'a pas besoin des autres ")
Est-ce à dire qu'il faut absolument faire de l'explo pour faire partie de la famille des spéléos , dorénavant je ne sais donc plus très bien ou me situer car avant cette phrase, je croyais appartenir à une grande famille, or il semblerait qu'il existe plusieurs catégories de spéléos:
les vraix ( explorateurs ) et les faux( touristes ) mais qui donc sont les faux?

Il n'y a pas d'intérêt à être nombreux, c'est le sens de notre activité et le respect que l'on porte au monde souterrain qui est important.
Si on est nombreux, tant mieux.
Si on ne l'est pas, tant pis!

Mais perdre du sens et porter atteinte au monde souterrain pour vendre des cartes et des licences. Non !