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D'abord, bonjour Nico...

Et bravo pour ton argumentaire : tout est dit !

J'ai déja exposé mes réserves, mais je ne cherche pas à imposer mon point de vue.

Juste une anecdote supplémentaire : récemment, dans une classique du Doubs, j'ai croisé à plus de 100m de profondeur une équipe de spéléos qui à l'évidence n'avait rien à faire là (botte de bateau, combis texair, tikka toute simple sur casque petzl de 20 ans d'âge, équipement avec corde d'escalade, noeud plat sur broche... et tutti quanti !).

Alors, moins d'accidents dûs à rupture d'amarrage, sûrement.
Mais peut-être plus d'accidents dûs à mauvaise maîtrise technique...

Et puis, tu t'occupes de la commission "amarrages permanents". Dans d'autes départements, ça s'appelle carrément "commission brochage"...

Alors, les jeux sont faits non ?

RL

Un autre élément de réflexion : les douilles à coller qui ont beaucoup des avantages et des inconvénients des spits (chevilles à expansion mécanique) et des broches (ancrages collés)...

Lire à ce sujet l'article d'Info EFS 45-46, pages 41 et 42 :
ftp://ftp2.ecole-francaise-de-speleolog … s45-46.pdf

Philippe

Bonjour à tous,

Merci Nico pour cet exposé de la situation qui présente bien tous les aspects, ça donne envie de participer aux débats.

Bien que faisant partie de la commission "brochage" du Doubs (qu'on aurait peut-être dû appellée "commission ancrage permanent", visiblement politiquement plus correct), j'admet que le brochage de cavités a ses inconvénients. Mais quand je pèse tous les éléments pour et contre, je vais pas les reprendre Nico les a bien énumérés, je me dis que dans les grandes classiques le brochage (quand il est bien fait) va dans le sens de la sécurité et diminue globalement le risque d'accident. Et à notre époque vu le mal causé à notre image par le moindre événement ou même "non-événement", je me dis que ce n'est pas négligeable.

Je ne pense pas que le trous brochés attirent plus de "pinpins" sous terre. Par contre on croise tous des gens sous terre qui équipent en mono spit sur méga-frottements (ce qui ne nous émeut même plus). Au moins ces gens là quand ils tombent sur deux broches ils les utilisent les deux et ça frotte pas, vu qu'elles ont été posées par des gens qui ont étudié la chose. Mon avis c'est qu'il y a plus de gens comme ça que de gens qui vont tricoter leur corde d'escalade dans les broches.

Personnellement ça ne me dérange pas que des gens (comme on en a tous dans nos clubs) qui ne se sentent pas complètement au point à l'équipement, puissent aller de manière autonome dans des cavités brochées. Il faut peut être d'ailleurs y réfléchir au niveau des stages et l'inclure dans la progression du spéléo.

Je reconnais que pour ceux qui (comme moi) aime la technique et la lecture de cavité les broches gâchent un peu de plaisir. Je reconnais également que ça complique grandement la tache du cadre sur un stage. Il faut donc bien le limiter aux grandes classiques. Il serait d'ailleurs peut-être intéressant de donner au niveau national une définition de ce qu'est une "grande classique" ça éviterait peut-être des débats interminables dans chaque département, car je te rassure nous aussi on a nos "Gours fumants" !!!

Pour les douilles à coller, il faudrait utiliser des systèmes à bille pour aller dedans (ça existe). Sinon on ne résout pas le problème du filetage. Mais il faudrait que tout le monde s'équipe en même temps ce qui semble impossible, alors que des broches même si t'avais pas prévu tu peux les utiliser.

Par contre, je ne suis pas pour former les gens au brochage (ou alors au niveau moniteur), car ce qui est compliqué ce n'est pas de réaliser un collage, c'est que la broche se trouve pile au bon endroit et dans la bonne position et ça, ça ne s'apprend pas en 2 jours. Car on peut discuter de l'intéret du brochage, mais ce qui est sûr c'est que des broches posées au mauvais endroits, c'est pire que tout.

Et je suis d'accord avec Jean-Marc quand on commence a voir pousser des broches et des goujons de manière anarchique dans un trou, il est plus simple et plus sûr de le brocher directement de manière convenable que de passer tous les 6 mois avec la disqueuse ou de fermer les yeux.

Concernant le recul sur le vieillissement des résines, il me semble que les seuls exemples de problèmes en série (en escalade ou canyon) concernaient des broches posées au Sicca. Les résines utilisées en spéléo et notamment les ampoules en verre sont bien plus fiables, d'ailleurs il me semble que la FFME recommande à ses équipeurs de ne plus utiliser de Sicca.

Amitiés spéléos
Sylvain

J'y pense...
En Franche-Comté, on avait eu aune réunion fort animée sur la question en 2000

CR dans "ligue-info" à

http://www.ligue-speleo-fc.com/html/lig … info60.htm

RL

Ben... je suis d'accord avec jojo...
M... !
ça m'arrive souvent ;-))

RL

Tout d'abord merci à Nico d'avoir fait cette petite syntèse large sur le pour et le contre de la mise en place de broches en spéléologie. C'est intéressant de voir qu'il y a autant d'arguments valables et fondés d'un coté ou de l'autre.

Pour ma part je pense que les véritables réponses se trouvent dans "Quelles développements pour la spéléologie". Tout en sachant que le bon vieux spit à encore de beaux jours devant lui en exploration.
Pour moi il y a deux points essentiel dans le débat. Quelle spéléologie dans quelle département car tous ne sont pas logé à la même enseigne en terme de potentiel de site de pratiques (découverte, classique, enseignement technique et exploration). Aussi chaque département doit apporter sa réponse avec son histoire et la pratique qu'il a envie de développer. Car il est évident que les équipements présents sous terre sont les témoins des pratiques...
Enfin attention au débat sur les nôrmes car c'est un terrain dangeureux qui risque encore une fois et encore plus d'aseptiser notre pratique.Et en ce qui me concernne je ne veux pas d'un développement type escalade...

Il est évident que la chose la plus importante c'est la concertation et que les choix se fasse en ayant une vison la plus large possible et que la mis en place soit faite par des techniciens irréprochables.

Le CDS07 a fait le choix de mettre en place un plan de gestion des équipements au sens large. Plutôt qe de faire du "brochage" systématique nous avons fait le choix de proposer un plan de gestion annuel afin de permettre le suivi et l'entretient de ces équipements.

Cette année les cavités concerné sont Traversée Even Sup Foussoubie / Cordier Foussoubie / Despeysse St-Marcel et des cavités comme Goule de Foussoubie, Aven Peyrejal, Aven Rochas, Grotte de la Rouvière.

Pour chaque cavité nous avons estimé et pris en compte les différentes pratiques (traversée, guidage, spéléo, enseignement technique) et considérant "À quoi cela sert il de poser des ancrages qui durent 20 ans si les pratiques évoluent plus rapidement" nous avons fait le choix de mettre en place des douilles hilti, qui on tl'avantage d'être un scellement et de rester dans la configuration spit.

Pour les traversée les relais sont pour l'essentiel constitué de deux ancrages (1 chimique = douille avec plaquette et vis inox et 1 Naturel percé) relié par deux anneaux de corde (marqué du mois et de l'année de mise en place) d'un maillon rapide bloqué par une chambre à air.
L'avantage de cette solution est que cela permet la traversée, que cela est réversible et oblige le CDS à passer chaque année pur fair le suivi et voir par la même occasion si des changement on été apporté par les pratiquants.
Car brocher c'est bien beau, mais on  retreouve de temps en temps sur les broches des bouts de corde douteux... Alors là la sécurité...

Les douilles ont un incovéniant c'est que l'on a pas de recul sur l'usure du filettage en configuration équipé déséquipé. Mais cela vaut le coup d'essayer.
De mon côté j'ai fait bricolé mais cela reste à perfectionner des extracteur de spit. croyant que j'allais extrère les vieux spit et mettre en place des douilles aux endroits idéal. Je suis parti d'un sytème proposé par des espagnoles, mais il faut amélioré la qualité des aciers utiliser ou revoir un peu le sytème.

Pour le Gour fumant plusieurs pistes:
La plus simple : le brochage
La "politiquement correcte" : une ligne en broche, une ligne en spit (mais c'est batard)
La plus autacieuse : bricoller un extracteur efficasse et virer et maquiller l'ensemble des spit foireux. Favoriser l'utilisation des ammarges naturel. Mettre en place des douilles et ensuite suivre l'usure du filettage. On aura ainsi mis en sécurité les équipements pendant un temps. Si les douilles s'usent, on aura qu'à les boucher et vu qu'il s'agit d'un scellement pas de contrainte à vide dans le support. Et d'ici là la question aura un peu plus avancé d'autres techniques où moyens seront apparues ....

En tout cas il semble aujourd'hui nécessaire de revenir un peu aux bases de l'enseignement techniques lors de l'apprentissage de l'équipement et surtout en ce qui concerne les amarrages. Les gens ne font pas et ne savent pas la différence et les avantage et inconvéniant entre un chimique, un mécanique et un naturel, leur domaine d'utilisation et leur caractéristiques d'utilisation. Je pense qu'il serait intéressant de pondre un article à ce sujet en insistant sur l'utilisation du spit (qui est encore aujourd'hui le plus utilisé).

Bonjour,

Je me permets d'intervenir car j'aimerai avoir une réponse à la question :

- A qui profite réellement le brochage des cavités? Car la plupart du temps, ces équipements concernent des cavités utilisées dans un cadre commercial par des "BE". Sic!
Le spéléo même de base en a t'il vraimment l'utilité, au risque de dénaturer notre pratique?

Amitiés
Pascal
NB : bonjour à nico

Bon, eh bien je vois qu'on y va tous de sa petite sauce...

    Je suis allé au Gour fumant au printemps, pour faire justement le comptage des spits (entrée faux gours, sortie vrai gour) dans le cadre de la réhabilitation des ammarages. Pour ceux qui ne connaissent pas trop la configuration, y'a 2 entrée qui jonctionnent vers -40, soit un dénivellé cumulé de 100m si on compte les 2 entrées, et qu'on voit un peu large...
   Si mes souvenirs sont bons, on a compté environ 210 spits (sans s'engager dans la riviére) pour moins de 100 m de verticale cumullé...(je ne sais plus si y'a 2 "l" à cumullé..passons..), ce qui donne environ 1 spit tous les 40 cm ! Et encore, on a pas du faire le tour de tous...
    Soit dit en passant, vu que c'est pas mal pété d'ammarages naturels, et je n'ose imaginer le surplus de spits qu'aurait engendré leur absence..
   Par ailleurs, je ne vais pas m'attarder sur le nombre de spits "opérationnels" qui ne doit même pas approcher les 20 ou 30% (pour vous dire, si j'en ai vissé 3 dans le vrai gour, c'est le maximum..), d'autres l'ont fait en haut.
   Pour étre franc, je crois que le Gour fumant vaut la peine d'étre broché. Même si dans 20 ans on doit retirer les 20 broches qui trainent, ce sera toujours plus facile que de retirer les 150 spits qu'ils auront mis entre temps...
    Imaginez le pire aussi, oute la floppée de touristes, si on a affaire à une opération secours dans la cavité, faut replanter encore des spits par dizaines pour sortir la civière (même si c'est un détail sur le moment..) 

   Je crois même que la question du brochage aurait du étre posée plus tot, ca aurait surement évité les tirs de spits en rafales au dessus du puit donnant dans la rivière et bien d'autres encore...
  Aprés, je voulais poser la question du spit Inox, celui qu'on enquille a la perfo... est ce que c'est une alternative ? Je sais que nous on l'utilise dans nos cavités, en le placant judicieusement et en se disant : "celui il tiendra peut etre un peu plus que les autres.."
  Vous allez me répondre qu'on a pas de recul..
   C'est peu etre un avis de jeune con, mais je me dis qu'au lieu de laisser moisir une situation qui n'a pas trop d'avenir, faut peut etre tenter les trucs nouveaux. Même si c'est temporaire, ce sera toujours expérimental et ca servira surement d'exemple..
  Aprés, c'est une affaire fédérale, et la fédé se doit aussi d'intervenir sur le sujet ...

  Sinon, pour changer de discussion, faudrait que vous alliez le Film "The descent".. parait que spéléologiquement, ca vaut le coup. Y'a des gonzesses qui flinguent des Golums à coup de piolets, le tout en premiére dans un massif granitique aux States..

A la votre

salut,

Le brochage n'est il pas le résultat d'une surfréquentation de certaines cavités et ne va t-on pas vers des "via-cordata" spéléos??
C'est une question de serpent!!
Amicalement.