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Rusty · 05/02/2017 12:32:21

Bonjour à tous, chers passionnés!

Je suis JBMC (Jorge Matias Barata Carrilho pour faire court :p )
Je n'ai aucune expérience dans la spéléologie et suis venu interroger votre grande sagesse des fonds terrestres.
Je cherche à savoir si, lors de vos expéditions, vous rencontrez des lieux inaccessibles.
Et dans ce cas, quel type de solution (appareil, outil) utilisez-vous pour identifier si ces salles sont inondées ou si d'autres entrées existent.

Tout cela dans le but de recueillir des conseils qui me permettront de créer une solution qui répondra à ce besoin.
J'en ai déjà discuté avec mon entourage et il en est ressorti le suivant.
On s'est dit qu'utiliser un drone hermétique et protégé des parois (ailettes) équipé d'une caméra infrarouge et/ou d'un Sonar pour cartographier les lieux était une bonne idée.
Si vous avez des avis à y additionner, je suis toute ouïe.

Merci d'avance !
Rusty | JMBC | Jorge Matias Barata Carrilho

Dernière modification par Rusty (20/02/2017 22:07:32)

ytual · 11/02/2017 15:46:18

bonjour Rusty

de nombreuses solutions on été envisagées, drones pour les lieux hauts, voitures teleguidées ( mais c est souvent trop chaotique) , camera endoscopiques avec led integrées (c est cher certains en ont fabriquées) "gellules" avec des systèmes de traceurs a inerties a jeter dans les rivieres / actifs pour tracer leur route en trois D apres receptions et sans doutes d autres solutions auxquelles je ne pense pas
amicalement
yann

Jef2192 · 12/02/2017 10:18:12

Bonjour Rusty,

Un peu bizarre ta question. Tu serais pas un chercheur de trésor ou autre huaquero ?

Quand on trouve une cavité étroite, on creuse pour y accéder ! Si elle est noyée et pénétrable, on plonge ! Toutes activités qui nécessitent un minimum d'apprentissage via un club spéléo. Donc le premier conseil serait d'aller voir un club spéléo. Ce n'est pas ça qui manque en Belgique, en France ou ailleurs.

Bon, s'il y a un trésor, soit discret et prudent, surtout si ce n'est pas OK. Et contacte les autorités compétentes, mieux vaut al gloire de la découverte que al prison pour destruction d'un site archéologique.

Jef

Rusty · 20/02/2017 22:23:40

Bonsoir et déjà un grand merci pour vos réponses,

Je ne suis pas chasseur de trésor, non. Un titre un peu moins aventurier que cela, étudiant en dernière année en technologies de l'informatique
Je recherchais un sujet qui pouvait répondre à un besoin dans le monde de la spéléologie. D'où ma recherche de réponses et d'avis concernant les outils que vous utilisiez dans vos descentes en zone inconnue. Je me suis dis, si la situation était risquée, il vous serait plus évident d'utiliser un dispositif plutôt que de risquer la vie d'un collègue en cas d'accident.
Mais je vois que vous avez déjà pas mal d'outils et de solutions pour vous aider à faire face à cette situation. Pensez-vous néanmoins qu'un système de cartographie par imagerie infrarouge ou par sonar sur drone serait un bon sujet pour un étudiant ? Plusieurs questions me taraudent encore mais je compte me lancer dans l'exercice !

Rassurez-vous, malgré le fait que la spéléologie ne me parle pas trop, j'ai et aurai toujours un énorme respect pour toute notre histoire qu'elle soit perdue ou découverte.

Merci encore pour vos conseils et si vous en avez encore, je saurai quelle roche écouter

Dernière modification par Rusty (20/02/2017 22:30:39)

miguel · 20/02/2017 22:30:00

Moi ce qui me taraude l'esprit...

C'est un drone capable d'éviter les parois et qui va explorer une galerie perché en haut d'une escalade.
Le tout filmé pour visionner le résultat avec une bière...
Là je suis preneur, on peu même faire des tests!

Jef2192 · 25/02/2017 18:03:49

Salut Rusty,

Un système de cartographie par imagerie infrarouge, supposerait des différences de température sous terre alors que la température varie très peu sauf à proximité des entrées. Donc pas glop.

Un sonar sur drone pourquoi pas si ton drone peut porter le matériel et ne se tape pas dans les parois.
Un drone capable d'éviter les parois ça serait bien mais comment il va détecter la proximité des parois ?

Il y a beaucoup de bricoleurs en spéléo, dans tous les domaines, dont l’éclairage à leds (voir souternet entre autres) et la topographie, sujets qui utilisent l'informatique. Rusty, il te faudrait un sujet assez simple compte tenu du temps dont tu dois disposer pour ton projet. Précise ce que tu souhaites en temps et argent.

Et rassure toi, les spéléos sont TRES prudents car ils savent la difficulté des secours. Ils ont même inventé un téléphone qui passe à travers le sol pour les secours.

Un sujet qui pourrait t'intéresser serait l'informatique de traitement en photogrammétrie mais il faudrait savoir ce que font déjà les logiciels actuels.

Jef

bisounours83 · 01/03/2017 14:26:32

Jef2192 a écrit:
Salut Rusty,

Un système de cartographie par imagerie infrarouge, supposerait des différences de température sous terre alors que la température varie très peu sauf à proximité des entrées. Donc pas glop.

Un sonar sur drone pourquoi pas si ton drone peut porter le matériel et ne se tape pas dans les parois.
Un drone capable d'éviter les parois ça serait bien mais comment il va détecter la proximité des parois ?

Il y a beaucoup de bricoleurs en spéléo, dans tous les domaines, dont l’éclairage à leds (voir souternet entre autres) et la topographie, sujets qui utilisent l'informatique. Rusty, il te faudrait un sujet assez simple compte tenu du temps dont tu dois disposer pour ton projet. Précise ce que tu souhaites en temps et argent.

Et rassure toi, les spéléos sont TRES prudents car ils savent la difficulté des secours. Ils ont même inventé un téléphone qui passe à travers le sol pour les secours.

Un sujet qui pourrait t'intéresser serait l'informatique de traitement en photogrammétrie mais il faudrait savoir ce que font déjà les logiciels actuels.

Jef

salut jef , Salut à tous et toutes ...

tu ecris " ... comment va t'il détecter la proximité des parois ? "

un pote de mon club , Eric , m'a raconté que les toutes derniéres versions de certains drônes , ( Phamtôm 4 , sauf Erreur ...) seraient capables d'éviter les obstacles , ( arbres , poteaux , falaises ...)

de vrais robots volants , en fait ...

---------------------------------------------------------------------

si le sujet vous intéresse les gars , faites comme moi :

allez dans "Gout Gaule", et tapez Drône et Spéléologie ...

vous verrez , il y à plein de trucs ...

à+

Titou des G

Dernière modification par bisounours83 (01/03/2017 14:31:33)

Rusty · 19/03/2017 11:08:37

Salut tout le monde,

Jef, ce sont toutes d'excellentes remarques.
Mais je pense que l'imagerie infrarouge dont tu parles ne corresponde pas à celle que j'ai en tête.
Il existe en effet plusieurs types de traitements d'image.

La première, étant celle que tu proposes, induit une variation de température entre les différents objets analysés.
Cependant, et tu l'as bien fait remarquer, cela ne sera pas applicable dans les caves.
Ainsi, le type d'imagerie que je prévois d'utiliser est celle de l'éclairage par infrarouge qui sera captée par la caméra.
Non pas comme les caméras de vision nocture sur fond verdâtre mais plutôt comme celles-ci:
http://www.camera-chasse.net/wp-content … ne-2-1.jpg
Et ce, à un flux continu de 30 à 60 images par secondes de haute qualité (HD 720 à FullHD 1080p)

Deuxième point, la détection des parois.
Je planche encore sur ce point sachant que le matos pour la détection des parois est assez volumineux.
Il risque également de provoquer un poids conséquent sur le drone puisqu'il me faudrait associer au minimum 4 des capteurs suivants pour avoir un minimum de protection.
https://cdn.instructables.com/ORIG/F90/ … UR7RCS.jpg
Je cherche une alternative qui ferait cette analyse dans un rayon de 180° minimum mais rien de concret jusqu'ici.

Un autre point que tu as soulevé était la communication (comme avec le téléphone) à travers les parois d'une salle.
C'est un point que j'aurais voulu approfondir davantage mais cela risque d'être très compliqué à analyser et de rogner sur le temps qu'il me reste pour achever le projet.
Projet qui à la base doit me prendre 3 mois avec un budget propre (et donc limité) se réduit à 1 mois à cause de mon stage qui me prend tout mon temps. Je ne m'attends pas à réaliser une solution digne d'une commercialisation mais bien une analyse d'un problème rencontré dans le monde de la spéléo.

Voici, voilà.
Si vous avez d'autres commentaires, je serai tout ouïe.
Merci encore

Jef2192 · 19/03/2017 13:06:51

Salut Rusty,

Pour ta caméra IR, je suppose que tu as aussi une source IR pour éclairer la cible ?

Pour la communication à travers le sol, le problème me parait déjà bien avancé mais on peut toujours améliorer.

Bon courage

Jef

Laurent E · 20/03/2017 08:57:11

Concernant le conditionnement, il faudrait p-e un truc démontable qu'on peut facilement remonter.
Pour pouvoir le mettre dans un bidon étanche / kit (sac speleo).
Car si on sait pas transporter le truc, c'est mort.
Et niveau budget, faut pas que ce soit trop cher vu le risque de perte / casse et vu que l'exploration, ça reste un truc de passionnés et non professionnels.

bisounours83 · 20/03/2017 10:10:53

salut Rusty , Salut Jef , Laurent , et tous les autres ...

Si tu cherches une piste d'un appareil électronique que tu puisse étudier , et réaliser , dans le cadre d'une application à la Spéléologie , je te suggérerais la chose suivante :

l'étude d'un appareil portable , fiable , étanche et robuste , destiné à la mesure "in situ" (donc , dans les grottes ...) du "dioxyde de carbone " , (autrement appelé CO2 )

attention , je parle bien du CO2 ( le dioxyde de carbone ,et non pas du monoxyde de carbone , le CO ...)

en effet , en ce qui concerne la détection et la mesure du CO , il existe pas mal d'appareils de qualité et raisonnablement onéreux , sur le marché ...

par contre , pour le CO2 , c'est pas du tout la même chose ...

que des trucs encombrants , fragiles , chiants à étalonner , et qui valent trés chers ...

(ceci dit en passant , je trouve navrant que , lors de mes recherches sur Gougole , je constate des confusions flagrantes entre le monoxyde CO et le dioxyde de Carbone CO2 ...)

si tu désires t'atteler à la tâche , Rusty , (ou quelqu'un d'autre qui aurait des compétences en électronique ...) voici une piste technique que j'ai découverte :

il existerais un module "capteur détecteur " de CO2 destiné à être connecté sur une carte "Arduino "
( vous savez , cette petite carte informatique , capable de faire pas mal de trucs sympas , sorte de "couteau Suisse" de l'électronique ...)

j'aurais bien été tenté de réaliser moi même ce montage analyseur de CO2 , mais à l'heure actuelle, je suis une "Quiche ", en Arduino ...

( à ton attention , Rusty : dire que je suis une "Quiche " dans un domaine , c'est de l'Argot français , qui veut dire que je suis ignorant dans celui ci ...)

il existe aussi du "Raspberry " , dont j'ai entendu parler , mais que je ne maitrise pas non plus ...

si tu réalises une maquette de cet appareil , Rusty , sache que si tu souhaites passer au stade " appareil opérationnel en Spéléologie " , il va falloir que tu soignes particuliérement la "mise en boite " de l'appareil ...

cela s'appelle le "durcissement de l'appareil " ...

( étanche à l'immersion , à l'humidité ambiante des grottes , voisine de 100% , et résistant aux chocs occasionnés surtout lors du transport ...)

sache que , en Spéléologie , on transporte le plus souvent ce Genre d'appareil , en l'enfermant dans un bidon de plastique , solide et étanche ...

pour ce qui est de la Résistance aux chocs , de tes appareils , voici comment procéder :

une fois que ton appareil à tester aux chocs est correctement conditionné dans sa housse de transport , prends le en main et lâche le d'une hauteur de un métre environ ( soit à hauteur de ton nombril ...) sur un sol dur ( carellage de cuisine , chappe de béton d'un balcon ou d'un garage ...)

une fois ton appareil ramassé , vérifie immédiatement son fonctionnement , et ouvre le pour vérifier que tout est bien en ordre là dedans ...

voilà , celà signifie qu'il est suffisament solide , pour être trimbalé au fonds d'un kit Bag , (Sac Spéléo ), et se prendre tout les chocs dans les méandres , étroitures et diaclases ...

ok , à plus , les gars ...

Titou des G

Dernière modification par bisounours83 (20/03/2017 10:57:47)

Jef2192 · 21/03/2017 10:50:39

Salut à tous,

Un analyseur de gaz - dont CO ou CO2 - ne peut pas être étanche puisqu'il doit aspirer l'air ambiant, soit par diffusion soit par pompage !!!

Tout au plus peut il être robuste mais il devra être manipulé avec précaution, sans gants et avec des mains propres. Et conditionné en bidon étanche classique, évidemment.

Je ne crois pas que ce soit indispensable qu'il résiste à une chute de 1 m ni que les analyseurs du commerce y résistent mais pourquoi pas ;-) Du moins dans le bidon étanche, bien enveloppé de mousse dure absorbante des chocs ou au pire de papier bulle avec des bulles, pas usagé. Le mieux serait une boite pelicase, chère mais garantie en solidité et étanchéité.

On peut trouver des modules IR basiques pour le CO2 mais il faut ensuite maitriser tout le reste, alimentation, dérive, affichage, enregistrement des données, alarmes, etc. Oui, ce serait bien qu'il existe un tel appareil développé pour la spéléo au niveau national, tel que l'a été le téléphone secours NICOLA.

http://www.lextronic.fr/P37790-module-g … e-co2.html

Resterait à savoir s'en servir car j'ai vu des mesures où les valeurs me faisaient penser plus à une contamination par le CO2 expiré par les spéléos (4,5 % dans l'air expiré) qu'à une mesure non contaminée. Il faudrait procéder via une analyse de sensibilité mais le mieux est des mesures de longue durée sans personne à proximité si on veut suivre les variations pour une étude scientifique. Sinon, pour tester ponctuellement une ambiance, une alimentation par batterie avec autonomie de qq h suffit.

Précisons que c'est gourmand en énergie une source IR (Infra Rouge) donc prévoir une éventuelle alimentation externe. Ou sur secteur pour les longues durées, comme dans certaines grottes aménagées.

Bricolez bien

Jef

Géronimo · 22/03/2017 13:32:58

Une astuce pour protéger son matos, dans une housse ou boîte découper la forme de votre outil dans du tapis de camping/gym ( sa coûte 2€ chez Décathlon ) et ya de quoi en faire plusieurs.
À+ Geronimo

Gaëtan · 22/03/2017 14:09:23

Jef2192 a écrit:
On peut trouver des modules IR basiques pour le CO2 mais il faut ensuite maitriser tout le reste, alimentation, dérive, affichage, enregistrement des données, alarmes, etc. Oui, ce serait bien qu'il existe un tel appareil développé pour la spéléo au niveau national, tel que l'a été le téléphone secours NICOLA.

http://www.lextronic.fr/P37790-module-g … e-co2.html

capteur totalement inadapté à notre usage vu sa plage de mesure qui n'est que de 0 à 2000 ppm. Dans notre il faut un capteur qui monte au moins à 50000 ppm.

Rusty · 22/03/2017 16:21:20

@Jef
> Pour ta caméra IR, je suppose que tu as aussi une source IR pour éclairer la cible ?
>> Yep, je viens de tester la caméra avec 2 LEDs IR et ça fonctionne bien. Evidemment, je vais devoir me fournir d'une source plus puissante (tel 1 ou 2 projecteurs IR), les LEDs n'ayant pas assez de portée pour éclairer correctement une salle.
> Pour la communication à travers le sol, le problème me parait déjà bien avancé mais on peut toujours améliorer.
>> C'est un aspect pratique que je mets de côté pour l'instant aux vues de sa complexité. Mais le sans-fil, c'est une obligation !

@Laurent E
> Concernant le conditionnement, il faudrait p-e un truc démontable qu'on peut facilement remonter... ...ça reste un truc de passionnés et non professionnels.
>> Totalement d'accord avec toi Laurent, le dispositif aura comme but d'être accroché à un drone de façon totalement modulaire et indépendant de ce dernier (alimenté avec une batterie externe par ex.) Il en sera de même pour la question du prix, l'utilisation d'éléments totalement modulaires permettra le remplacement de l'entièreté des pièces ! Pour l'instant, j'utilise un Raspberry Pi (~35€) associé à une caméra sans filtre IR (~30€) ainsi que tout l'attirail qui en suit (~10€). Le prix risque de devenir costaud mais ce n'est absolument pas mon but de faire une analyse financière pour le moment. J'ai besoin d'un dispositif qui marche et avec mes récents tests, tout se passe parfaitement.

@bisounours83
>> Merci pour ta recherche Je suis sûr qu'énormément de gens seraient tentés de se lancer dans le projet de détection de CO² (moi compris si je n'avais que ça à réaliser pour les 2 mois à venir)
La notion de "Durcissement de l'appareil" est très intéressante et je me pencherai là-dessus certainement.
Concernant l'étude de chocs, je ne pense pas y procéder dans le cadre de ce projet mais cela reste un énorme bonus si jamais j'ai encore du temps à la fin. Le but est simplement d'avoir un dispositif fonctionnel. Si j'arrive à y intégrer plus de fonctionnalités, c'est du 100% win.
Encore merci, tes remarques sont excellentes.

@Jef (à nouveau) :p
> Un analyseur de gaz - dont CO ou CO2 - ne peut pas être étanche puisqu'il doit aspirer l'air ambiant, soit par diffusion soit par pompage... ...comme dans certaines grottes aménagées.
>> Une gommette pour Jef qui prouve qu'en réfléchissant à plusieurs on arrive à une excellente analyse combinée. Et merci pour l'info de la source d'alimentation pour l'IR. Pour l'instant je travaille sur secteur mais je pense en effet utiliser une batterie externe.

@Gaëtan
> Capteur inadapté à notre usage vu sa plage de mesure... ...au moins à 50000 ppm.
>> Je ne suis plus compétent dans ces eaux-là :p Je vous laisse argumenter à ce sujet.

@TOUS
Merci beaucoup pour vos apports !
Bcp de boulot en vue mais ça avance.

Jef2192 · 22/03/2017 19:34:39

Salut Rusty,

Pour le capteur CO2, c'était un exemple de modèle, c'est pas mon truc l'électronique. A toi de trouver mieux.

Sous terre, la teneur en CO2 peut atteindre des valeurs élevées, on m'a parlé de 8 %. Voir la fiche toxico du CO2 mais oui Gaëtan, il faut viser 5 %. Si c'est au delà, on ira pas, ça c'est sur.

http://www.inrs.fr/publications/bdd/fic … CHETOX_238

Jef

bisounours83 · 25/03/2017 07:42:01

Géronimo a écrit:
Une astuce pour protéger son matos, dans une housse ou boîte découper la forme de votre outil dans du tapis de camping/gym ( sa coûte 2€ chez Décathlon ) et ya de quoi en faire plusieurs.
À+ Geronimo

salut Géronimo ,

c'est exact , ce que tu dis ...

j'utilise personnellement ces tapis de gym en mousse de chez "10 at long " , faciles à découper au cutter ou avec des ciseaux , pour emballer ou protéger des appareils susceptibles de prendre des chocs ...

cela peut améliorer leur flottabilité , aussi , en cas de besoin ...

à +

Titou des G

Dernière modification par bisounours83 (25/03/2017 08:28:46)

bisounours83 · 25/03/2017 08:20:48

Jef2192 a écrit:
Salut Rusty,

Pour le capteur CO2, c'était un exemple de modèle, c'est pas mon truc l'électronique. A toi de trouver mieux.

Sous terre, la teneur en CO2 peut atteindre des valeurs élevées, on m'a parlé de 8 %. Voir la fiche toxico du CO2 mais oui Gaëtan, il faut viser 5 %. Si c'est au delà, on ira pas, ça c'est sur.

http://www.inrs.fr/publications/bdd/fic … CHETOX_238

Jef

Salut ,

comme vous le dites , jef et Gaëtan , il est nécessaire d'employer des capteurs susceptibles de mesurer de fortes concentrations en CO2 , susceptibles d'être rencontrées en spéléo ...

j'aimerais pouvoir disposer d'un appareil mesurant le CO2 , utilisable dans les parties profondes des cavités , bien sur , mais aussi en surface ...

pourquoi ??

afin de mesurer la teneur en CO2 de l'air exhalé en surface par un aven , afin de discriminer si cet air provient des profondeurs d'un réseau souterrain , (taux de CO2 élevé ...) ou si il s'agit d'une circulation d'air superficielle , dans l'épikarst ... ( taux de CO2 plus faible , voire proche de celui de l'atmosphére extérieure ...)

que pensez vous de cette méthode , est elle fiable ??

pour cela , j'imagine de "plonger" le détecteur de l'appareil dans l'aven à surveiller , ou d'y plonger un petit tuyau doté d'une petite pompe , afin d'amener l'air à analyser jusqu'au détecteur ...

est ce une idée valable ??

ok, à+

titou des G

Dernière modification par bisounours83 (25/03/2017 08:25:30)

acha45 · 27/03/2017 10:00:47

Géronimo a écrit:
Une astuce pour protéger son matos, dans une housse ou boîte découper la forme de votre outil dans du tapis de camping/gym ( sa coûte 2€ chez Décathlon ) et ya de quoi en faire plusieurs.
À+ Geronimo

les mousses pas chères :==> certaines ne sont pas 'à cellules fermées', cad qu'elle boivent l'eau à terme rapide où immédiat / les autres, donc, qui ne boivent pas, peuvent subir une cure de compression (locale pour test) : on entend péter les cellules, c'est mieux, celles-là +
selon que ce sont des bullages (pas des glandages), Poplyéthylène, ou autres (polyéthers, P.styrènes… {BsDensité, DH}), leurs résistances à l'usure (abrasion, exposition aux soleil… voire à la compression (plongée) ils vieillissent très différentiellement (décomposition en poussières {==> salissures perverses},délitages en blocs {après séchages, certaines mousses deviennent cassantes}
that's all folks ?

acha45 · 27/03/2017 10:10:32

acha45 a écrit:
Géronimo a écrit:
Une astuce pour protéger son matos, dans une housse ou boîte découper la forme de votre outil dans du tapis de camping/gym ( sa coûte 2€ chez Décathlon ) et ya de quoi en faire plusieurs.
À+ Geronimo
les mousses pas chères :==> certaines ne sont pas 'à cellules fermées', cad qu'elle boivent l'eau à terme rapide où immédiat / les autres, donc, qui ne boivent pas, peuvent subir une cure de compression (locale pour test) : on entend péter les cellules, c'est mieux, celles-là +
selon que ce sont des bullages (pas des glandages), Poplyéthylène, ou autres (polyéthers, P.styrènes… {BsDensité, DH}), leurs résistances à l'usure (abrasion, exposition aux soleil… voire à la compression (plongée) ils vieillissent très différentiellement (décomposition en poussières {==> salissures perverses},délitages en blocs {après séchages, certaines mousses deviennent cassantes}
that's all folks ?

pardon, il manquait cette remarque :
'
parfois les intentions et procédés de protection créent des effet surprenants : cad qu'ils conduisent à une accélération des mêmes trucs non protégés…
FA.

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#1 05/02/2017 12:32:21

Bonjour passionés !

#2 11/02/2017 15:46:18

Re: Bonjour passionés !

#3 12/02/2017 10:18:12

Re: Bonjour passionés !

#4 20/02/2017 22:23:40

Re: Bonjour passionés !

#5 20/02/2017 22:30:00

Re: Bonjour passionés !

#6 25/02/2017 18:03:49

Re: Bonjour passionés !

#7 01/03/2017 14:26:32

Re: Bonjour passionés !

Jef2192 a écrit:

#8 19/03/2017 11:08:37

Re: Bonjour passionés !

#9 19/03/2017 13:06:51

Re: Bonjour passionés !

#10 20/03/2017 08:57:11

Re: Bonjour passionés !

#11 20/03/2017 10:10:53

Re: Bonjour passionés !

#12 21/03/2017 10:50:39

Re: Bonjour passionés !

#13 22/03/2017 13:32:58

Re: Bonjour passionés !

#14 22/03/2017 14:09:23

Re: Bonjour passionés !

Jef2192 a écrit:

#15 22/03/2017 16:21:20

Re: Bonjour passionés !

#16 22/03/2017 19:34:39

Re: Bonjour passionés !

#17 25/03/2017 07:42:01

Re: Bonjour passionés !

Géronimo a écrit:

#18 25/03/2017 08:20:48

Re: Bonjour passionés !

Jef2192 a écrit:

#19 27/03/2017 10:00:47

Re: Bonjour passionés !

Géronimo a écrit:

#20 27/03/2017 10:10:32

Re: Bonjour passionés !

acha45 a écrit:

Géronimo a écrit:

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