Forums FFS

E. Cazot a écrit:

Je précise que je n'ai rien contre les individuels universels en solo; mais otez moi d'un gros doute ?

Pour être individuel, faut il être riche ??

En effet,faut vraiment avoir du fric pour pouvoir s'acheter à titre perso tout le matos collectif necessaire pour une exploit d'envergure. A moins qu'ils ne se cotisent pour faire caisse commune...et pour moi ça s'appelle un club.
Emmanuel

Etre Riche pour être individuel ?

Ce n'est pas le fric qui fait l'Individuel, mais sa façon de concevoir une explo, voire un style d'équipement.

A l'origine, une bande d'individuels commence par des spéléos de clubs las de ne pas trouver dans leur structure des équipiers pour faire certains trous d'envergure... Après quelques sorties, si l'amalgame prend c'est pour longtemps...!

En général, ce sont les plus motivés qui se lancent dans une telle aventure et les résultats suivent rapidement. Je me souviens d'une époque où nous possédions tous 2 ou 300m de cordes chacun, des kits et amarrages; de quoi se lancer dans n'importe quel trou sans avoir à remercier qui que ce soit...!

Etre propriétaire de SON matos a même certaines vertus...
Tout le monde prend soin du matériel et de son entretien...
S'il y a de la casse ou si du matos est perdu, on se cotise pour le remplacer...
J'ai connu des clubs ou c'étaient toujours les 3 mêmes cons qui nettoyaient le matos après une sortie...!

Ce type d'association de "malfaiteurs" est à l'origine de grandes premières qui ont d'ailleurs eu tendance à "énerver" certains clubs... 
Même si ça s'apparente à un club, ça n'en est pas un...
Il n'y a aucune existence légale et après tout, les Individuels s'en foutent !

jjm

Salut,

Claude ROCHE a écrit:

Comment peut-on concevoir d'appartenir à une fédération qui revendique dans ses valeurs de développer la convivialité en souscrivant une licence individuelle ?

Sans vouloir m'apesantir sur un débat autour des individuels, faut il être pour ou contre ?
Chacun fait la spéléo comme il l'entend dans la mesure ou la liberté de chacun est respectée
(ouh la! Je sens que l'on va me tomber dessus !).

jojomigrateur a écrit:

J'ai connu des clubs ou c'étaient toujours les 3 mêmes cons qui nettoyaient le matos après une sortie...!

Jean Bottazzi a écrit:

J'abonde dans le sens du jojomigrateur.
Et je rajouterais qu'au sein de grands clubs, on retrouve les mêmes problèmes absurdes de jalousie, rivalités, de compétition et de cachoteries qu'entre clubs.

Je n'ai jamais eu le statut individuel et ne l'aurai jamais car j'ai la chance d'appartenir à un bon club.
Mais j'ai fonctionné avec pas mal d'entre eux, dont un qui tenait la trésorerie de son CDS.

L'individuel n'a d'individuel que le nom donné à sa licence.

Mais je constate que Jojo parle au passé (le bon vieux temps?)
Et la vision de Bozzo est idillique!

Moi j'ouvre les yeux et je constate que beaucoup d'individuels grattent dans tous les clubs notamment pour avoir accès à du matos.

Et puis, l'individualité, c'est bizarre, c'est un mot qui ne colle pas avec ma vision de la spéléo.
A l'excès, si il n'y avait plus de clubs, que des individuels, que se passerait-il ?
La formation ? Les grands projets ?
Pour moi, ce sont bien les clubs qui sont les moteurs de tous ça. Ce sont eux aussi qui touchent des sous !

Et puis vous l'avez tous dit, vous avez tous commencé dans un club.
Est ce que ça veut dire que vous avez pris tout ce qu'il y avait de bon ?
Et comment passez vous le relais ?

EC

Emmanuel Cazot a écrit:

Chacun fait la spéléo comme il l'entend dans la mesure où la liberté de chacun est respectée (ouh la! Je sens que l'on va me tomber dessus !).

Pas moi en tout cas (pour une fois!)

Emmanuel Cazot a écrit:

Et la vision de Bozzo est idillique!

Mais non, c'est le monde qui est beau !

Emmanuel Cazot a écrit:

Moi j'ouvre les yeux et je constate que beaucoup d'individuels grattent dans tous les clubs notamment pour avoir accès à du matos.

J'ai entendu la même ritournelle au seins de clubs, et pas d'hiers. Ceux-ci ou ceux-la ne s'inscrivent que pour profiter du matos...

Emmanuel Cazot a écrit:

Et puis, l'individualité, c'est bizarre, c'est un mot qui ne colle pas avec ma vision de la spéléo.

Par contre, l'autonomie c'est bien.

Emmanuel Cazot a écrit:

A l'excès, si il n'y avait plus de clubs, que des individuels, que se passerait-il ?
La formation ? Les grands projets ?

Le truc qui manquerait réellement, c'est un cadre d'acceuil pour les nouveaux qui mette en confiance. Oui, d'accord avec toi, le tissus de clubs est quelque chose de vital pour l'avenir de la spéléo. C'est très clair, il faut défendre les clubs et s'appuyer dessus.

Emmanuel Cazot a écrit:

Pour moi, ce sont bien les clubs qui sont les moteurs de tous ça.

Oui mais soyons honêtes, ce sont des individus qui font tourner les clubs.
Souvent même des personnes que dans d'autres contexte certains jugeraient inaptes à fonctionner collectivement.
On est parfois frappé du procès en tyranie fait à certains dirigeants de clubs trop autonomes dans leurs choix et pourtant individuellement dévoués à la collectivité.
Et on peut parfois dire que l'égoïsme et le nombrilisme sont aussi des moteurs qui, soit produisent des dirigeants arrivistes, soit produisent de vrais locomotives salvatrices.

Emmanuel Cazot a écrit:

Ce sont eux aussi qui touchent des sous !

Détail

Emmanuel Cazot a écrit:

Et puis vous l'avez tous dit, vous avez tous commencé dans un club.

Je peux citer aussi des cas inverses de spéléos qui ont débuté hors clubs et qui sont ensuite venu dans des clubs et y ont réellement apporté quelque chose.

Emmanuel Cazot a écrit:

Est ce que ça veut dire que vous avez pris tout ce qu'il y avait de bon ?

En ce qui me concerne, certainement. Ce qui était mauvais, je me suis bien gardé de le prendre en moi pour le transporter et le répandre. Ce qu'il y avait de bon, c'est la conviction qu'il y a du bon partout.

Emmanuel Cazot a écrit:

Et comment passez vous le relais ?

Avec beaucoup de maladresse et d'inefficacité. Du moins en ce qui me concerne.

Pour passer le relais et conserver un étalon des meilleurs pratiques, on a besoin que l'EFS soit là et qu'elle soit au top !
Je veux dire surtout qu'elle soit une référence.
Selon moi, il faut initier dans les clubs, puis consolider les formations dans des stages EFS pour l'initié sur 10 qui veut poursuivre.

Pour que les clubs cessent de s'atomiser, il faut cesser de rendre compliquées des choses qui étaient simples.
J'ai quitté un de mes clubs puis arrêté la plongée en grande partie à cause d'un réglement que je persiste à qualifier d'absurde et néfaste (certificats médicaux).
Je ne peux plus intervenir en tant qu'artificier, alors qu'en d'autres temps, j'ai formé des artificiers.
Et peut-être que je ne pourrai bientôt plus prêter de matériel aux spéléos débutants que je me suis remis très récemment à encadrer.

L'état d'individuel et de non fédéré présenterait dans mon cas un avantage pour la collectivité spéléo :
je pourrais continuer à faire de la spéléo avec la certitude que personne n'ira chercher un président de club ou de CDS à qui faire porter le chapeau en cas d'accident qui peut toujours arriver.
Du genre un gamin qui se casserait une jambe avec sur la tête mon EPI pas certifié, une descente de police dans mon placard à pétard ou une fermeture de volume qui craque au fond du Bourget.

Faudra-il que je cesse la spéléo par esprit fédéral ?

Ou bien est-ce une stratégie de transformer tout spéléo un tant soit peu actif et pas très disponible en tricheur ?

Pour le coup du certificat médical pour les plongeurs, faites le bilan de l'opération :
Combien trichent, combien ont quitté la fédération, combien respectent le réglement qui ne le faisaient pas avant ?
Combien ne découvriront jamais cette forme de spéléo qu'est le siphon ?

Pourquoi il y a des individuels ?
Principalement, ce sont des déçus de l'ambiance des clubs qu'ils ont fréquentés.
Ils veulent bien faire de la spéléo, ils veulent bien rendre service, mais n'apprécient pas pour autant d'avoir à se battre avec d'autres ou contre eux-mêmes pour le faire.

Le même mécanisme peut faire déserter la fédération.
Et c'est un optimiste qui vous le dit.

Alors inversons la vapeur.
Au niveau de la fédération, alignons les règlements sur les pratiques les moins contraignantes pour l'activité.
Les spéléos sont responsables par nature. Ne les infantilisons pas.

Au niveau des clubs, ben on ne peut rien en dire. Les gens sont comme ils sont.
Ils peuvent avoir besoin d'être en clubs ou à coté.
A défaut de pouvoir les aimer tous, faisons l'effort de chercher à comprendre ceux qui font autrement ou sont différents.
Mais cessons de se faire croire qu'un président est forcément plus collectif qu'un "individuel".
De même que tout président n'est pas forcément non plus un assoifé de pouvoir.

Et M..., j'ai encore fait trop long, désolé.

Dernière modification par Jean Bottazzi (03/06/2005 23:18:08)

jojomigrateur a écrit:

Malheureusement, j'ai conscience que les temps ont changé et qu'il faut du "tout cuit", qu'il faut rentabiliser le temps qui de toute façon gagne toujours la partie... La société de consommation est bien sympa, mais j'ai l'impression que la débrouillardise en pâtit... En regardant autour de moi, je vois bien peu de gamins faire ce que nous faisions à 12 ou 13 ans sans être accompagnés par des adultes... Et nous ne reviendrons plus en arrière...!

En arrière ?
Non, vraiment je pense que ce système était efficace. Il nous a appris à être autonome, à nous responsabiliser.
Actuellement on encadre trop les jeunes, on les protège trop. On leur donne tout, tout de suite...

Résultats on garde souvent des "mous", ils encombrent nos structures quelques années et puis s'en vont.

Cela épuise le bénévolat nécessaire à cet encadrement, pour faire le promène couillon.

Il nous appartient dans chaque club d'organiser l'initiation sur des bases plus saines et sur des valeurs plus affirmées.

Claude ROCHE a écrit:

Comment peut-on concevoir d'appartenir à une fédération qui revendique dans ses valeurs de développer la convivialité en souscrivant une licence individuelle ?

Il me semble que le Monsieur qui a initié ce fil discussion n'a jamais pris quelques minutes pour répondre aux questions qui étaient posées....!

Chacun en pense ce qu'il veut...!

jjm

Michèle a écrit:

J'ai aussi lu, par hasard, que le ministère avait invité des membres d'une fédération d'arts martiaux à "se raprocher" d'une autre. Avec comme "arguments" à ceux qui refuseraient : interdiction de participer aux compétitions, interdiction de faire passer ou de passer des grades, interdiction de passer des BE.

Rien de bien inquiétant finalement.

Michèle a écrit:

Dans le rapport du ministère [NDM : MJSVA], il n'y a pas la réponse, ou alors je ne l'ai pas trouvée.

Peut-être l'individuel ne correspond-il pas au système centraliste des fédérations proposé par le ministère ?

Bon, et peut on envisager de quitter Jeunesse et Sports et d'être sous la tutelle d'un autre ministère ?
Recherche, Culture ...?

Au fond, jeunesse et sport n'est pas vraiment le cadre qui nous colle le mieux.

Michèle a écrit:

La FFS comptait 7520 fédérés en 2002 (page 13/60 du rapport de Cécil Morlec).
Il semblerait qu'il y ait une érosion des adhérents depuis, on peut tabler sur 7000 fédérés.

La plus grosse compte 2 150 165 licenciés, en football.

La plus petite fédération de France comptait 626 licenciés en 2002, en Pentathlon moderne.
Cette fédération a cependant beaucoup plus de poids que la nôtre, car c'est une fédération olympique...
Donc pourvoyeuse potentielle de médailles prestigieuses.
Elle comptait 9 cadres techniques rémunérés par l'état en 2002, contre 4 pour la FFS.

La FFS fait partie de ces fédérations qui sont potentiellement fragiles.
-Qui sait à combien a été établi le seuil de "viabilité" par le ministère ?
Ce seuil tient-il compte d'autres critères que le nombre de fédérés ? Et lesquels ?

D'un côté les chiffres nous montrent que c'est le nombre total de fédérés qui est important pour considérer la viabilité d'une fédération, de l'autre le fait que certains des fédérés ne soient pas centralisés dans des clubs est génant (bien qu'on ne sache pas clairement pourquoi ni pour qui).

Ce que j'ai du mal a cerner c'est ce côté dérangeant.
Si on reprend l'historique de la fédération, nous sommes tous d'accord pour dire que c'est un groupe d'individus qui a voulu se rassembler et à quelques choses près, a fondé la fédération. Puis le fédération s'est structurée, développée, hierarchisée .

C'est ainsi qu'à l'heure actuelle on peut voir des CRS (comité régional de spéléo), des CDS (comité départemental de spéléo), des clubs, (chaque structure étant la représentante de la fédé) et des individus. .

A l'échelle d'un pays comme la france on a un pays, des régions , des départements, des villes, des français. Autrement dit, pour des raisons de facilité  la fédération est cloisonnée en région, en département et en club pour que cela soit plus facile à gérer d'un point de vue administratif.
Tout le côté convivial n'a rien à voir dans le shmiliblick, ça n'est -que- le côté humain de l'association.
Dites moi si je m'égare ...

Bonjour,

Claude Roche DTN a écrit:

Licence, symbole de fédéralisme ou simple accés à une assurance ?

Comment peut-on concevoir d'appartenir à une fédération qui revendique dans ses valeurs de développer la convivialité en souscrivant une licence individuelle ?

La récente relance du thème ouvert en avril dernier m’amène à sortir du silence que j’avais volontairement adopté, non par désintérêt, mais tout simplement pour laisser les idées se développer en dehors d’un dialogue permanent.

Si, comme l’un des intervenants l’a noté, la question avait une part de provocation, le thème dans lequel elle s’inscrivait était : « la licence : symbole de fédéralisme ou simple accès à l’assurance fédérale »

L’idée était de s’interroger sur le caractère de la vie associative au sein d’une activité : la spéléo qui se pratique, m’a-t-on dit (à moi qui ne suis pas spéléo d’origine), en groupe au sein duquel la convivialité est un élément fort.

Loin de moi l’idée de supprimer ou de remettre en cause une quelconque forme de licence (je n’en ai ni l’envie ni le pouvoir), mon but était de provoquer une interrogation sur les raisons de la souscription d’une licence individuelle plutôt que de l’adhésion à un club.


La prise de licence individuelle marque-t-elle une réelle volonté d’appartenir à la FFS et d’en partager les valeurs et les orientations ou est-ce simplement une commodité pour bénéficier d’une assurance performante ?

Pour moi (et ce n’est pas le fonctionnaire du ministère de la Jeunesse et des sports qui parle), la pratique sportive associative passe par une richesse du relationnel qui s’exprime au travers d’une activité que l’on a plaisir à pratiquer ensemble.

Appartenir à un club ne veut pas dire s’exclure de tout contact avec d’autres pratiquants mais se retrouver régulièrement pour pratiquer un même loisir dans un contexte d’amitié avec l’ambition de partager et de faire partager son goût pour l’activité.

Au-delà, quelques réponses à des questions ouvertes repérées dans le texte des interventions

* Ecrit le 24/08/2005 :

Michèle a écrit:

Si (ou quand) le MJS [NDM : Aujourd'hui MJSVA] interdira à la FFS d'accepter de fédérer des individuels, soit.
Mais d'ici là, pourquoi le faire ?

Il n’est pas à ma connaissance dans les intentions du MJSVA (ministère de la jeunesse des sports et de la vie associative) d'intervenir dans le fonctionnement des fédérations autrement que pour garantir qu’elles respectent bien une vie démocratique. La licence individuelle n’est donc pas mise en cause.

Michèle a écrit:

La FFS fait partie de ces fédérations qui sont potentiellement fragiles.

Pourquoi porter  un tel jugement ? pourquoi fragile ?

Michèle a écrit:

-Qui sait à combien a été établi le seuil de "viabilité" par le ministère ?

A ma connaissance je n’ai jamais entendu parler d’un tel seuil

Michèle a écrit:

Ce seuil tient-il compte d'autres critères que le nombre de fédérés ? Et lesquels ?
[...]
- Compétitions ?

C’est effectivement le point le plus important qui différencie la spéléo de la plupart des autres fédérations; mais il existe aussi la gymnastique volontaire, le cyclotourisme, la randonnées pédestre…où la compétition est absente.

Michèle a écrit:

Ce seuil tient-il compte d'autres critères que le nombre de fédérés ? Et lesquels ?
[...]
- Nombres de professionels ?

Incongru, professionnels de quoi ?
pratiquants comme les footballeurs,
de l’encadrement comme les profs de tennis, comme les loueurs de bateaux, comme les jardiniers au golf...?

Michèle a écrit:

Ce seuil tient-il compte d'autres critères que le nombre de fédérés ? Et lesquels ?
[...]

- Nombre de professionnels de haut niveau ?
- Médiatisation ?

Hormis la petite dizaine de sports médiatisés, la spéléo n’est pas toute seule !!

* Ecrit le 25/08/2005 :

Michèle a écrit:

Je ne suis ni pessimiste ni optimiste, a priori:
Je dis que la question de l'avenir même de l'existence de la FSS  se pose.

Pourquoi se pose-t-elle plus que l'exitence de la fédé d'aviron ou de badminton ?

Michèle a écrit:

Que souhaite le ministère ?

Que la fédération réponde à l'objet de ses statuts : "promouvoir et développer l'activité...."

Michèle a écrit:

Si, comme je le pense, la FFS est une fédération dont l'avenir n'est pas assuré, comment en savoir plus ?

Sans doute dans le marc de café :-)

Michèle a écrit:

Bref, comment essayer d'anticiper sur ce que que peut souhaiter le ministère pour notre avenir ?

Faire en sorte que l'activité perdure pour que ceux qui veulent  pratiquer l'activité puissent trouver un cadre d'accueil.

Michèle a écrit:

J'aimerais savoir si ces états généraux de la FFS n'ont pas été diligentés par le ministère.
J'ai du mal à croire à ce que cette décision soit venue "spontanément" de la direction de la FFS.

C'est faire bien peu de cas des dirigeants fédéraux qui seraient démunis d'idées !!

A titre personnel et non en service commandé du MJSVA je passe beaucoup de temps pour que ces états généraux soient les plus productifs possibles et réflètent au mieux les souhaits des spéléos, en dehors de toutes vaines polémiques comme trop souvent dans ce forum ou procés d'intention...

Michèle a écrit:

Beaucoup, en fait toutes ou presque, de fédérations ont des DTN issus de leur rangs, pas nous les spéléos.
C'est la FFS l'exception.

Hélas (si j'ai bien compris la nuance de regret) de plus en plus de fédérations ont des DTN extérieurs à leur discipline.
Les DTN systématiquement issus du sport où ils travaillent, c'était vrai dans les années 70 (le temps passe si vite!!)

Michèle a écrit:

Si les fédéraux, dont certains refusent les conseils, pouvaient prendre en compte ma suggestion : avoir un Directeur technique qui soit spéléo.

Petite information :
les DTN sont proposés par les fédérations et nommés par le Ministre.
Lors de ma nommination, il y avait 5 spéléos candidats et 1 non spéléo proposé par la fédération.

Michèle a écrit:

Donc pour le prochain, cela pourrait être pas mal.

Et même sans doute mieux.

Juste un souhait à l'occasion de cette réponse : que ce forum serve de lieu d'échange de propositions constructives et non champ clos pour régler des comptes personnels ou développer des procés d'intention.

Jean Bottazzi a écrit:

Claude Roche DTN a écrit:

...pour que ces états généraux soient les plus productifs possibles et réflètent au mieux les souhaits des spéléos, en dehors de toutes vaines polémiques comme trop souvent dans ce forum ou procés d'intention...

[...]
Il faut réussir à comprendre qu'on ne parle pas tout a fait tous le même langage, qu'on ne s'exprime pas tous de la même manière.
Ce qui peut paraître polémique peut aussi être l'expression d'une inquiètude, d'une alarme, ou peut être aussi une façon de déclencher d'autres réflexions...

Essayons d'écouter les autres sans chercher le mal entre les lignes.
Le monde de la spéléo est aussi un monde d'imagination et de créativité.
On pourrait essayer des fois de penser autrement qu'en noir et blanc.

Mais même si cette contribution est vaine, je ne pouvais pas ne pas la faire.

Bonsoir Jean,

Ta contribution est un excellent exemple de modération de forum; merci.
Je te laisse ma place quand tu veux .
Je propose donc à chacun de poursuivre les débats sur ces bases-là.

========================================================================

Je profite également de ce post de modération pour signaler le contexte réglementaire des fédérations sportives, incluant les derniers textes issus de la démarche "Etats généraux du sports",  en 2002.

Sur le site du  MJSVA (Ministère de la Jeunesse, des Sports et de la Vie Associative),
et plus précisément sur la page SPORT/Les fédérations sportives,
vous pourrez lire :

site web du MJSVA a écrit:

"[...]
La loi n° 84-610 du 16 juillet 1984 modifiée relative à l’organisation et à la promotion des activités physiques et sportives fixe le cadre du "service public du sport". Elle distingue les fédérations qui bénéficient de l’agrément de l’Etat de celles qui, en plus, ont reçu délégation de ses pouvoirs.
[...]
Un important travail législatif, issu des Etats généraux du sport, a été mené en 2003 et a permis l’adoption de la loi du 1er août 2003. Cette nouvelle loi offre aux fédérations une plus grande liberté d’organisation, tout en confortant la place essentielle des associations ou des structures fédérales ; elle permet en l’encadrant strictement, une participation à la vie fédérale des partenaires économiques qui contribuent au développement de la pratique sportive ; elle donne une valeur législative au principe d’unité au sein de chaque fédération entre les différentes formes de pratiques, sport amateur et professionnel et de nécessaire solidarité financière entre les deux ; elle offre des options dans les relations financières entre les fédérations et leur club professionnel.

La loi du 1er août 2003 répond aux attentes du mouvement sportif et complète les progrès réalisés dans la construction du partenariat. Les décrets d’application sont en cours d’élaboration et devraient donner plus de lisibilité, transparence et solidité à la relation fondamentale entre l’Etat et le mouvement sportif. Le décret relatif à l’agrément et aux statuts des fédérations sportives paru le 7 janvier 2004 apporte une réponse sur les dispositions obligatoires des statuts des fédérations, notamment l’adoption d’un règlement financier."
[...]

Cette loi du 1er août 2003, ainsi que la loi cadre sur le "service public du sport" du 16 juillet 1984 sont consultables sur les sites Légifrance et Adminet.
Plus précisément :
- Loi 2003-708  du 1er août 2003
- Loi     84-610 du 16 juillet 1984

Michèle nous signale également un document de communication du MJSVA qui présente les grandes lignes de la loi du 1 er août 2003 :
http://www.jeunesse-sports.gouv.fr/dp/d … 040603.pdf

Ce dernier document nous indique que, contrairment à des craintes exprimées ici ou là dans ce forum :

"Le projet de loi conforte les fédérations sportives dans leur rôle essentiel de développement du sport en France.
Il leur offre de nouvelles libertés d'organisation et leur permet de s'ouvrir sur leur environnement économique, tout en préservant leur caractère associatif."

=======================================================================

Pour vous permettre de mieux vous relire, de préciser vos propos et d'éliminer éventuellement un mot maladroit ou une coquille, je rappelle qu'il est nécessaire de vous connecter en tant que Membre du forum et non de rester simple Invité.

Pour cela, utiliser le lien "Connexion", le dernier sur la ligne supérieure du menu, en haut du pavé "Forum FFS".

A ce propos, je souhaite la bienvenue à notre 100 ème membre enregistré, un certain "kakizoli", qui a gagné...
le droit de continuer, ce qui est le rêve bien connu de la majorité des spéléos .