Forums FFS

Sylvaine MARTEL · 13/10/2005 10:15:39

J'ai souvent Spelunca entre les mains, que je lis et que j'apprécie pour ses articles.

Un jour je n'ai pas compris que dans les dernière pages apparaissent les comptes rendus des AG et autres réunions de la fédération.
Je m'en suis étonnée et me suis entendu dire que Spelunca étant la revue fédérale il était normal que ces comptes rendus apparaissent dedans.

Je me suis alors posé des questions que je me pose encore :
Est il bien utile, car très onéreux, de transcrire ces CR sur papier glacé ?
Est ce pour "remplir" des pages inutilisées ?

Autre chose :
Je ne suis pas abonnée à la revue, pourtant je suis fédérée, je pense donc que les comptes rendus et autres textes de la fédé me concernent au même titre qu'un autre.
Pourtant, si je veux m'informer je dois aller à la pêche aux renseignements.

Je refuse de m'abonner à Spelunca car je refuse de payer les comptes rendus.

BTH · 13/10/2005 10:58:21

Sylvaine MARTEL a écrit:
J'ai souvent Spelunca entre les mains, que je lis et que j'apprécie pour ses articles.

Un jour je n'ai pas compris que dans les dernière pages apparaissent les comptes rendus des AG et autres réunions de la fédération.
Je m'en suis étonnée et me suis entendu dire que Spelunca étant la revue fédérale il était normal que ces comptes rendus apparaissent dedans.

Je me suis alors posé des questions que je me pose encore : est il bien utile, car très onéreux, de transcrire ces CR sur papier glacé ? Est ce pour "remplir" des pages inutilisées ?

Autre chose, je ne suis pas abonnée à la revue, pourtant je suis fédérée, je pense donc que les comptes rendus et autres textes de la fédé me concernent au même titre qu'un autre. Pourtant, si je veux m'informer je dois aller à la pêche aux renseignements.

Je refuse de m'abonner à Spelunca car je refuse de payer les comptes rendus.

Bonjour,

Selunca est en effet une belle et intéressante revue qui fait la fierté et la renomméee de notre fédération en France et à l'étranger.

Comme la plupart des productions fédérales, elle coûte sûrement plus qu'elle ne rapporte.
Il n'est donc pas interdit de s'abonner pour la soutenir, tout en se faisant plaisir en la lisant .

Ton argument sur les "comptes rendus payants" est tout à fait recevable.
Il faut cependant garder en mémoire que ces comptes rendus sont également disponibles "gratuitement" sur d'autres supports moins luxueux comme le "Portail FFS" (http://ffspeleo.fr , rubrique 'Federation > Textes') ou la "Lettre de l'Elu" disponible auprès de ton président de club ou de tes grands électeurs.

Cela étant, le temps passe et nous arrivons déjà au numéro 100 de SPELUNCA.
Des aménagements de présentation vont sans doute voir le jour à l'occasion de ce "passage de la ligne".
C'est donc bien le moment pour faire des remarques et suggestions constructives.

Qui sait !
Si demain la Rédaction de SPELUNCA croule sous les articles proposés par ses lecteurs ('Echo des profondeurs' ou articles de fond,.. ), il faudra peut être reléguer les 'Bruits de fond' (vie fédérale) sur un encart additif en papier recyclé rose.
Ce serait bien, non ?
Alors, aux spéléos lecteurs et inventeurs de jouer !

Sylvaine MARTEL · 13/10/2005 11:57:06

BTH a écrit:
C'est donc bien le moment pour faire des remarques et suggestions constructives.

Qui sait !
Si demain la Rédaction de SPELUNCA croule sous les articles proposés par ses lecteurs ('Echo des profondeurs' ou articles de fond,.. ), il faudra peut être reléguer les 'Bruits de fond' (vie fédérale) sur un encart additif en papier recyclé rose.
Ce serait bien, non ?
Alors, aux spéléos lecteurs et inventeurs de jouer !

Oui, des suggestions de ce type , c'est à dire imprimer les bruits de fond sur papier journal, c'est bien entendu moins couteux, photocopiable etc, c'est en effet l'idée que j'avais eue.

Mais après, comment la distribuer aux fédérés? via les clubs ? Les CDS pour les individuels? Tout le monde n'a pas non plus internet.

J'ai posé ce sujet parce que ça m'a touché personnellement, mais surtout par souci de transparence et d'équité. Nous discutons aujourd"hui sur le net, celui qui n'est pas connecté fatalement ne peux pas participer à ce forum.

Lorsque des fois je lis des messages qui font référence à ce qui a été lu dans Spélunca et qui concerne la vie de la fédé, je me sens décalée! Bien sûr que je pourrais contribuer à la revue, j'y ai même écrit des articles* pour l'écho il y a quelques années, mais je paye une cotisation et il n'y a pas si longtemps, 20 euros pour du papier glacé, ça faisait beaucoup !
Aujourd'hui j'ai les moyen, mais d'autre ne les ont pas forcément et préféreront acheter du matos, avec 20 euros tu achètes presque un basic , une poignée d'amarrages etc.

*Un des articles que j'avais écrit alors pour l'Echo des pofondeurs n'a pas été publié dans le Spelunca du trimestre mais dans le suivant, il n'y avait en effet pas la place de mettre les CR de la fédé et l'écho avait été tronçonné en deux parties.
Donc, non seulement j'ai été soufflée dans mon orgueil de ne pas être publiée tout de suite , j'ai eu la surprise de lire à la place de ma prose les "Bruits de fond" de la fédé , de surcroit sur papier glacé !

BTH · 13/10/2005 13:35:23

Sylvaine MARTEL a écrit:
Oui, des suggestions de ce type , c'est à dire imprimer les bruits de fond sur papier journal, c'est bien entendu moins couteux, photocopiable etc, c'est en effet l'idée que j'avais eue.

Mais après, comment la distribuer aux fédérés? via les clubs ? Les CDS pour les individuels? Tout le monde n'a pas non plus internet.

J'ai posé ce sujet parce que ça m'a touché personnellement, mais surtout par souci de transparence et d'équité. Nous discutons aujourd"hui sur le net, celui qui n'est pas connecté fatalement ne peux pas participer à ce forum.

Bonsoir,

Il n'existe sans doute pas de solution parfaite (économiquement raisonnable), valable pour tous.
C'est la juxtaposition des différents supports de diffusion evoqués dans les échanges précédents qui permettra a un minimum de fédérés de passer au travers de l'information qu'ils souhaitent recevoir.

Rappelons deux éléments supplémentaires dans ce faisceau de media :

1 - Les clubs recoivent tous SPELUNCA. Il appartient aux responsables locaux de mettre à disposition des plus "démunis" cette information.

2 - Il appartient aussi à ceux qui recherchent de l'information de faire quelques pas en avant pour aller au devant de cette information.
Une vingtaine d'euros de cotisation annuelle, ça ne donne pas encore droit au plateau café+croissant+Spelunca au lit chaque trimestre .

Sylvaine MARTEL · 14/10/2005 10:22:06

En gros, je pourrais bien te proposer toutes les idées du monde tu auras réponse à tout !

Je trouve tes arguments douteux bien que tout à fait vrais, car après avoir proposé à chacun de donner de nouvelles idées tu te rétractes aussitôt en faisant transparaitre ce qui existe et que visiblement ça ne changera pas !

Je m'emporte un peu, mais j'ai un peu l'impression d'être prise pour une courge.
Mais je continue quand même

Je suis fédérée; en terme moins convivial ça fait :
j'ai droit à tous ces comptes rendus gratuitement, je paye une cotisation, je demande des comptes , etc etc ,
je pourrais continuer ainsi mais le ton ne me plais pas.

Pour en revenir à une démarche plus constructive :
qui peut nous faire en gros l'historique de Spelunca ?
Quelle était sa destination initiale ?

Je reviens sur le teme de revue fédérale. J'y vois là une contardiction par le simple fait que ce soit payant si apparaissent dedans les CR des AG tout simplement parce que chacun y a droit gratuitement.
L'un n'empêche pas l'autre me direz vous, rien n'empêche la revue de publier ces info et de les transmettre à chaque fédéré par une voie moins couteuse et qui assure que ce sera reçu par tout le monde.

Je chipote un peu, c'est pour la bonne cause.
Depuis quelques mois je lis entre ces lignes des propos qui arrivent à me faire douter de l'intégrité de la fédération. N'est il pas normal de demander des comptes ?

Mais il y a un mieux, il n'y a pas si longtemps, les individuels devaient s'acquitter obligatoirement de cet achat

Spelunca est devenue une superbe revue de spéléo : on y trouve de chouettes articles et de très belles photos; c'est une revue qui "vaut le coup".

Alors, Spelunca revue fédérale ou revue spéléo ?

Pour moi c'est plutôt thé + pain beurre.
Pfff, jamais contente !

Emmanuel C · 14/10/2005 16:59:38

Bonjour Sylvaine,

La semaine dernière j'ai voulu m'inscrire à un club de plongée.
On m'a demandé 135 euros de cotisation dans laquelle sont compris la revue de la fédération de plongée et une assurance, obligatoire m'a t'on dit, de cette même fédération.

Va chercher la dedans la part de la revue et celle de l'assurance dans ma cotise !

Ce système n'est pas très honnête mais au moins il a l'avantage de donner l'info via la revue à tous les fédérés sans qu'ils aient l'impression de débourser de l'argent directement. Ou alors tout le monde est d'accord pour payer!

Si ça se pratiquait comme ça "chez nous" on entendrait crier scandale...

Emmanuel

JBottazzi · 14/10/2005 17:22:25

Emmanuel C a écrit:
Si ça se pratiquait comme ça "chez nous" on entendrait crier scandale......

Hé oui, mais faut-il s'en plaindre ?

N'est-ce pas plutôt bon signe que les spéléos aient des avis personnels et croient parfois encore utile de les exprimer ?

C'est signe qu'il subsiste une certaine confiance, non ?

BTH · 14/10/2005 20:32:04

Sylvaine MARTEL a écrit:
En gros, je pourrais bien te proposer toutes les idées du monde tu auras réponse à tout !

Je trouve tes arguments douteux bien que tout à fait vrais, car après avoir proposé à chacun de donner de nouvelles idées tu te rétractes aussitôt en faisant transparaitre ce qui existe et que visiblement ça ne changera pas !

Je m'emporte un peu, mais j'ai un peu l'impression d'être prise pour une courge.
Mais je continue quand même

J'espère bien que tu ne vas pas te laisser décourager par un modérateur casse-pieds, et qui en l'occurrence va au delà de son rôle de modérateur

Sylvaine MARTEL a écrit:
Spelunca est devenue une superbe revue de spéléo : on y trouve de chouettes articles et de très belles photos; c'est une revue qui "vaut le coup".

Alors, Spelunca revue fédérale ou revue spéléo ?

Les deux non ?

Sylvaine MARTEL · 14/10/2005 20:44:40

Salut,

Tu es modérateur donc tu modères un peu à la Normand ...

Mais plus sérieusement, tu réponds en tant que qui ?
Tu es avant tout fédéré et c'est ton avis de fédéré qui m'intéresse.
Pour l'instant c'est savonnette

Sylvaine MARTEL · 14/10/2005 20:49:18

Michèle a écrit:
Emmanuel C, ce que tu décris s'appelle de la vente forcée et c'est illégal.

Oui, c'est pour cela qu'il n'est plus obligatoire aujourd'hui lorsqu'on est individuel d'acquérir Spelunca.

BTH · 14/10/2005 21:49:20

Sylvaine MARTEL a écrit:
Salut,

Tu es modérateur donc tu modères un peu à la Normand ...

Mais plus sérieusement, tu réponds en tant que qui ?
Tu es avant tout fédéré et c'est ton avis de fédéré qui m'intéresse.
Pour l'instant c'est savonnette

Bonsoir,

Mon rôle de modérateur m'empêche en effet de trop avancer et argumenter mes propres positions.

Heureusement, j'ai d'autres pseudos qui me permettent de m'exprimer plus librement .

Sylvaine MARTEL · 15/10/2005 09:34:37

Bonjour,

La fédé a lancé un questionnaire /sondage sur ses Etats généraux.

Ce questionnaire est arrivé directement chez nous, sans passer par la case départ, sans recevoir 20 000 francs, et sans passer par les clubs pour qu'ils les dispatchent auprès de leurs adhérents(es).

Il y bien là une volonté de la part de la fédé de faire en sorte que ces questionnaires arrivent chez chacun...

BTH · 15/10/2005 15:32:08

Sylvaine MARTEL a écrit:
Bonjour,

La fédé a lancé un questionnaire /sondage sur ses états généraux, ce questionnaire est arrivé directement chez nous, sans passer par la case départ, sans recevoir 20 000 francs, et sans passer par les clubs pour qu'ils les dispatchent auprès de leurs adhérents(es); il y bien là une volonté de la part de la fédé de faire en sorte que ces questionnaires arrivent chez chacun.

Soyons bien clairs,

La fédération (comité directeur) avait effectivement le souhait de recueillir le plus largement possible les avis des fédérés, sympathisants et autres pratiquants sur les évolutions possibles et/ou souhaitables de notre fédération, voire de la pratique spéléologique.

Mais il n'y avait dans cette forme directe de consultation, décidée par le comité directeur, nulle intention machiavélique de bypasser les clubs.

Il s'agissait seulement de multiplier les voies possibles d'expression et de profiter de tous les outils et relais disponibles pour permettre ces échanges démocratiques.

Une cible particulière ne pouvait d'ailleurs pas ou difficilement être touchée via les clubs : il s'agit des anciens fédérés, dont le motif de désaffection nous intéresse.

Laurent Galmiche · 16/10/2005 13:00:29

BTH a écrit:
Sylvaine MARTEL a écrit:
Spelunca est devenue une superbe revue de spéléo : on y trouve de chouettes articles et de très belles photos; c'est une revue qui "vaut le coup".

Alors, Spelunca revue fédérale ou revue spéléo ?
Les deux non ?

Spelunca est une revue qui a un statut particulier : c'est à la fois une revue spéléo (revue qui doit répondre aux attentes du spéléo, qu'il soit fédéré ou non) et un bulletin officiel de la Fédération Française de Spéléologie (le MJSVA impose à chaque fédération sportive d'avoir une publication qui lui sert à diffuser son compte-rendu de réunion).

Sont diffusés dans Spelunca :
- les comptes rendus de réunion de CD FFS (3 comptes-rendus par an),
- le compte rendu de l'assemblée générale de la FFS,
- les textes et réglements dits "critiques" de la FFS (statuts, réglement intérieur, réglement médical, réglement antidopage, réglement financier...)

La FFS dispose de plusieurs autres outils de diffusion de textes et comptes-rendus :
- le Memento du Dirigeant : diffusé à tous les clubs et aux présidents de CDS, de CSR, présidents et trésoriers de commission et membres du CD FFS, mis à jour une fois par an (envoyée avec l'appel de cotisation). Les mises à jours du Memento sont tirées en photocopie sur papier blanc. Il est en vente à Spelunca Librairie au prix de 10 € et est téléchargeable sur le site fédéral.
- la Lettre de l'Elu reprend les comptes-rendus de réunion de bureau et les autres comptes-rendus divers intéressants à communiquer aux présidents de CDS, de CSR et aux grands électeurs (+ membres du CD FFS et présidents de commission). Les Lettres de l'élu sont tirés en photocopie et téléchargeables sur le site de la FFS.
- le Descendeur est le document préparatoire à l'AG FFS qui reprend tous les comptes rendus de l'année. Il est diffusé comme la Lettre de l'élu.
Pour ceux qui préfèrent le support papier, il est possible de l'acheter à Spelunca librairie.

Aujourd'hui, produire un document à 3000 exemplaires (Spelunca est tiré à 3100 exemplaire) en tout quadri ou en mixant des pages quadri, des pages en bichromie et des pages en noir sur papier couleur, revient presque au même prix (la deuxième option coûte moins cher en tirage mais apporte une réelle complexité en flux de production) pour un résultat sans comparaison.

Sylvaine MARTEL · 17/10/2005 18:17:25

Salut Laurent et merci de tes précisions.

Voilà ce que je pensais : Une bonne partie des fédérés reçoit Spelunca; c'est un envoi trimestriel, donc régulier.

Il ne s'agit pas de faire la différence dans le journal en mixant quadri et bichromie, je voyais plutot Spelunca avec ses articles et photos et joint à la revue, sur simple papier journal, photocopiés en noir et blanc, les comptes rendus de la vie fédérale.

Ces mêmes CR pouvant être tirés en beaucoup plus d'exemplaires qui pourront être distribués à ceux qui ne sont pas abonnés à Spelunca.

Tu le dis toi-même, le ministère impose à la fédération une publication, et au risque de me répéter (si si), chaque fédéré y a droit gratuitement.

Lorsque j'étais individuelle, je n'étais pas abonnée à Spelunca et n'avait pas de club qui me distribuait les infos de la fédération (dans Spelunca, il y aussi des infos autres que les CR : rendez vous divers , rencontres, appel à candidatures etc), pourtant je payais une cotisation supérieure car il y avait des frais supplémentaires inhérants à ce statuts.

Visiblement ce sujet est dérangeant, je m'en tiens là.

jojomigrateur · 17/10/2005 19:46:53

Laurent Galmiche a écrit:
Spelunca est une revue qui a un statut particulier : c'est à la fois une revue spéléo (revue qui doit répondre aux attentes du spéléo, qu'il soit fédéré ou non) et un bulletin officiel de la Fédération Française de Spéléologie (le MJSVA impose à chaque fédération sportive d'avoir une publication qui lui sert à diffuser son compte-rendu de réunion).

Sont diffusés dans Spelunca :
- les comptes rendus de réunion de CD FFS (3 comptes-rendus par an),
- le compte rendu de l'assemblée générale de la FFS,
- les textes et réglements dits "critiques" de la FFS (statuts, réglement intérieur, réglement médical, réglement antidopage, réglement financier...)

J'ai été abonné....(il y a fort longtemps) à SPELUNCA et je me souviens que je commençais par dégraffer systématiquement les pages en "papier cul" du milieu qui terminaient systématiquement à la poubelle après une lecture "en diagonale", largement suffisante, vue l'intérêt de leur contenu...

Pour le reste, je trouvais que cette revue manquait de "vivant", de "vécu"...
Les inventaires de cavités à la Prévert ou avec la précision de Jules Verne ont fini par me lasser...

Ceci dit, si la revue, telle qu'elle est, continue à plaire à ses lecteurs...
Tant mieux pour eux... Continuez comme ça !

JJM

BTH · 20/10/2005 20:06:00

Laurent Galmiche a écrit:
Spelunca est une revue qui a un statut particulier : c'est à la fois une revue spéléo (revue qui doit répondre aux attentes du spéléo, qu'il soit fédéré ou non) et un bulletin officiel de la Fédération Française de Spéléologie (le MJSVA impose à chaque fédération sportive d'avoir une publication qui lui sert à diffuser son compte-rendu de réunion).

et

Sylvaine MARTEL a écrit:
Tu le dis toi-même, le ministère impose à la fédération une publication, et au risque de me répéter (si si), chaque fédéré y a droit gratuitement.

Bonjour,

Juste une précision, qui peut ouvrir d'autres perspectives :

Il existe d'autres "publications officielles" de la FFS...
En particulier celle qui porte le numéro d'enregistrement ISSN 1765-2936.

Cela ne vous dit rien ?
Il s'agit tout simplement du Portail de la Fédération française de spéléologie http://ffspeleo.fr .

Depuis les lois de modernisation des administrations et du service public, plus rien n'empêche la fédération de déclarer cette publication comme "servant à diffuser les comptes rendus de réunion".

D'ailleurs, une petite visite sur le site de notre principal ministère de tutelle le MJSVA permet de se rendre compte que, après quelques mois voire années de réticence, l'administration a fini par s'approprier ces outils "modernes" de diffusion et de communication.

Il est amusant (ou navrant ?) de constater que, en 1997 alors que le premier "site noir" de la FFS voyait le jour, nous pouvions nous moquer de nos tutelles qui en étaient encore au stade du Minitel.
Aujourd'hui, une comparaison entre les sites des différentes administrations et le Portail FFS n'est peut être plus à notre avantage...

Attention, une fois de plus mon propos n'est pas d'opposer la publication internet à la publication papier.
Les deux ont leur place et doivent être gérées au mieux des intérêts des fédérés, en tenant compte notamment des coûts, de la facilité d'accès et de l'image véhiculée.

Par exemple, en utilisant la terminologie du transport :

- Le "trafic volumineux, régulier, spécialisé et peu esthétique" constitué par les comptes rendus de réunions et autres réglements fédéraux, peut transiter sur les "voies ferrées de l'information", jusqu'aux CDS qui ont à peu près tous un point d'entrée internet aujourd'hui.

- La "livraison à domicile" auprès des clubs et individuels fait alors l'objet d'un accord local entre le CDS et ses membres. Dans cet accord, les demandes de diffusion coûteuses en temps et/ou en matériel devraient évidemment faire l'objet d'une contrepartie (participation aux frais) de la part de ceux qui ne veulent pas se contenter de la formule la plus économique adoptée par le CDS, incluse dans la cotisation de base.

jcfait · 10/11/2005 14:55:34

Sylvaine MARTEL a écrit:
Un jour je n'ai pas compris que dans les dernière pages apparaissent les comptes rendus des AG et autres réunions de la fédération.
Je m'en suis étonnée et me suis entendu dire que Spelunca étant la revue fédérale il était normal que ces comptes rendus apparaissent dedans.

Je me suis alors posé des questions que je me pose encore :
Est il bien utile, car très onéreux, de transcrire ces CR sur papier glacé ?
Est ce pour "remplir" des pages inutilisées ?

Il y a 25 ans, lorsque j'étais néophyte, la revue Spelunca était pour moi une mine d'information et j'ingurgitais tout, même les CR de réunion...

Quelques années plus tard, j'ai tenté de faire publier quelques articles, en vain (lire la note qui suit au sujet de la discrimination).
Et dieu sait si les appels à articles ou les articles "non spéléo" sont nombreux dans notre revue.
Mais voilà, il y a entre les spéléologues et la revue nationale le tout puissant rédacteur en chef.
C'est lui qui décide...

Il apparait nettement que les auteurs sont toujours les mêmes...
discrimination ? favoristime ?

Pour le centenaire de la spéléologie française j'ai tenté de faire réhabiliter Louis Payan, ancien président des guides ciotadens... contemporain de EA Martel... qui d'ailleurs a fait à l'époque une "escale" à La Ciotat.
Mais qui s'en soucie ?
Depuis maintenant 110 ans, rien n'a filtré des travaux des spéléologues locaux dans notre revue nationale.
Voilà un moyen de gommer la "mémoire" et de modifier l'histoire à sa convenance.

Autre exemple :
La Ciotat possède la plus importante cavité des Bouches du Rhône depuis 1983...
Faudra-t-il attendre encore un quart de siècle pour voir publié un article dans Spelunca...
Alors que l'on nous abreuse de spéléologie à l'autre bout de la planète ?

La revue à été refondue à plusieurs reprises, la quadrichromine a envahi les pages de notre revue nationale qui est un exemple pour les autres pays...
Pourtant aujourd'hui je lis à peine Spelunca...
Mais sans doute est-ce à cause du manque de temps ! ou par ressentiment ?!

Ce qu'il faut c'est une âme...
Retrouver la passion qui nous anime...
Diffuser amplement les informations par tous les moyens modernes à notre disposition...
Et effectivement se consacrer à l'essentiel : faire des économies. et respecter l'environnement.

Rien ne justifie des CR sur des pages en quadrichromie...
Rien ne justifie la main-mise de quelques dirigeants sur l'info
(cf. la liste des revues qui ne seront jamais lues par les clubs et qui dorment dans des comités départementaux).

Poser les questions justes, coller à l'actualité spéléologique mais aussi sociale, économique etc...
Les topo-guides et articles de fond sont très bien dans des publications spécifiques.

Donc tu as posé les bonnes questions et je t'en remercie sincèrement.

Forums FFS

Annonce

#1 13/10/2005 10:15:39

Revue fédérale sur papier glacé

#2 13/10/2005 10:58:21

Re: Revue fédérale sur papier glacé

Sylvaine MARTEL a écrit:

#3 13/10/2005 11:57:06

Re: Revue fédérale sur papier glacé

BTH a écrit:

#4 13/10/2005 13:35:23

Re: Revue fédérale sur papier glacé

Sylvaine MARTEL a écrit:

#5 14/10/2005 10:22:06

Re: Revue fédérale sur papier glacé

#6 14/10/2005 16:59:38

Re: Revue fédérale sur papier glacé

#7 14/10/2005 17:22:25

Re: Revue fédérale sur papier glacé

Emmanuel C a écrit:

#8 14/10/2005 20:32:04

Re: Revue fédérale sur papier glacé

Sylvaine MARTEL a écrit:

Sylvaine MARTEL a écrit:

#9 14/10/2005 20:44:40

Re: Revue fédérale sur papier glacé

#10 14/10/2005 20:49:18

Re: Revue fédérale sur papier glacé

Michèle a écrit:

#11 14/10/2005 21:49:20

Re: Revue fédérale sur papier glacé

Sylvaine MARTEL a écrit:

#12 15/10/2005 09:34:37

Re: Revue fédérale sur papier glacé

#13 15/10/2005 15:32:08

Re: Revue fédérale sur papier glacé

Sylvaine MARTEL a écrit:

#14 16/10/2005 13:00:29

Re: Revue fédérale sur papier glacé

BTH a écrit:

Sylvaine MARTEL a écrit:

#15 17/10/2005 18:17:25

Re: Revue fédérale sur papier glacé

#16 17/10/2005 19:46:53

Re: Revue fédérale sur papier glacé

Laurent Galmiche a écrit:

#17 20/10/2005 20:06:00

Re: Revue fédérale sur papier glacé

Laurent Galmiche a écrit:

Sylvaine MARTEL a écrit:

#18 10/11/2005 14:55:34

Re: Revue fédérale sur papier glacé

Sylvaine MARTEL a écrit:

Pied de page des forums