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bonjour , a toutes et tous …



bon , vous me direz que , tout ce que vous avez pu lire ci dessus , ce n'est que de la théorie , bien sur  …

avec des calculs et des équations plus ou moins indigestes …  ( sortie  d'un "Grimoire " de Polytechnique , de plus …)

mais il fallait bien que j'illustre  cette théorie de  la propagation des ondes électromagnétiques à travers le sol ,  avec une caution Scientifique …    celle de l'"effet de peau  en Géophysique…"

Basta ! comme dirais nos amis Corses !    foin des équations  !!  je les salue au passage , nos amis Corses , s'ils me lisent …  ils ont de somptueux Canyons  à visiter  , de part chez eux d'ailleurs …

mais avec prudence et humilité , la visite , bien sur …

que faut il retenir , en définitive  de tout cela ?   

quelles sont les conditions essentielles pour que les ondes radio  ( ou OE , en abrégé … )   pénètrent profondément à travers un sol et / ou un sous sol   ?  ou a travers un "mur " très "épais ...

afin qu'une communication par Talkies walkies  puisse s'établir ,  qu'un radiobalisage puisse se faire , ou qu'un radar de sol fonctionne correctement avec des performances "potables " …



il y a deux conditions essentielles , pour une pénétration profonde …)


les voici :



condition première  :  (primo )

  les ondes radio ( OE …)  se doivent d'être de faible ou très faibles  fréquence  , donc , si vous préférez , de longueur d'onde  très, très grandes …  les deux paramètres étant liés …



condition Seconde  : ( secondo)

  l'obstacle traversé  ( sol , sous sol , mur épais , etc...  )   se doit de présenter une conductivité électrique  ( exprimé en Siemens / mètre ) la plus faible possible , ou si vous                                 préférez , une résistivité électrique  ( en ohms / mètre ) la plus forte possible …


voili, voilou …


de plus ,  si vous examinez soigneusement l'équation ( désolé d'y revenir , les gars …)   vous constaterez  que ces deux paramètres  essentiels interviennent " au carré "  ( puissance 2 , donc …)


ce qui signifie que  si vous doublez la fréquence d'émission  de votre émetteur , sa pénétration sera d'autant plus affaiblie d'un  facteur 4   ( 2 au carré …)

de même si un sol à traverser présente une conductivité deux fois plus grande  qu'un sol voisin  , les ondes seront d'autant plus affaiblies d'un facteur 4 également …


ok , je me calme sur la théorie …

la suite , bientôt …

à plus … 

t des g

Dernière modification par bisounours83 (06/06/2019 11:44:04)

Salut  Gaffal ,

heureux de te lire …

bon , j'avais prix le cas de ton mur  traversé par une onde wifi , comme un cas de figure pour illustrer  la propagation des ondes a travers …  ton mur , en définitive , pourrait etre considéré comme un sol " vertical " …

je ne comprends pas bien  ton problème , quand tu écris :   " que dois -je utiliser pour stopper ces ondes  ( 1800 Mhz et 2600 Mhz ) , mis a part l'eau salée …"

tu veux les empêcher de traverser ton mur , a ces ondes ??

pour cela  personnellement j'essayerais  de bricoler une sorte de "cage de Faraday " locale  , en recouvrant  ce mur avec un fin et discret grillage à poule  (   peut être pourras tu  y faire pousser du lierre , sur ce grillage , si  tu veux …) mais il est indispensable que tu relie électriquement ( et de manière parfaite …) ce grillage  au sol de ton jardin , en le connectant  avec un simple fil de cuivre à un piquet de terre galvanisé  , couramment employé par les elec du bâtiment pour  faire leur " mise à la terre …

a defaut , des piquets de tente galvanisés  ou chromés , pourront  faire l'affaire , pour réaliser la mise à la terre …   j'en ai trouvé de sympas chez "Des cat longs " , de ces piquets pour sol durs  quand j'ai essayé de bidouiller une sorte de TPS ( téléph par le sol …) maison ...

contrôle bien ces travaux avec ton métrix …

"mis à part l'eau salée " comme tu dis  …   

je vois que tu as parcouru  mon petit "cours " qui se veut sans prétention …  l'eau très salée est fort conductrice , c'est bien connu ... mais j'ai bien peur que le fait d' arroser ton mur avec de l'eau  copieusement salée  ( Na Cl …) ne soit pas suffisant !

bien que … sait on jamais … :rolleyes :

si comme moi , tu aime les petites expériences  ,  réalise ce "mouillage salé " et regardes si tu as des modifications  sur tes transmissions wifi …  on ne sait jamais ...


à te lire …

Titou des garrigues …

Dernière modification par bisounours83 (06/06/2019 12:51:41)

La suite :

une petite anecdote , pour illustrer le rôle des basses fréquences radio  pour pénétrer profondément les sols …


dans les années 70  j'avais décidé de bivouaquer sous terre , à une profondeur d'environ 20 métres de la surface du sol  …

c'étais l'hiver et il gelait a pierre fendre …   au moins sous terre , nous étions au chaud …  c'étais au fond du puits d'entrée du Loubens , réseau Sabre  , à Mazaugues ( Var …) , pour ceux qui connaissent …

j'avais emmené un petit récepteur radio  à transistor , dans mon fourbi pour camper …

je branche l'appareil , au fond de ma grotte , et tente de recevoir des  stations en Modulation de fréquence ( entre 88 et 108 Mhz , je le  rappelle …)

   Rien ! que dalle !  même pas un souffle de Signal  …

je commute alors  mon récepteur sur le mode "Modulation d'Amplitude "  et là , je suis fort surpris de recevoir " Fort et Clair " , des stations importantes comme RTL ou RMC …

faites attention , surtout  ,  au fait que les Stations en AM ( RTL , RMC , Etc. …) sont beaucoup plus basses en fréquences porteuses , que les stations en FM  ( France Info , etc...)

a mon sens , la démonstration était faite  que les stations Radios  en  fréquences "basses ou moyennes "  ( RTL , RMC  , en AM …)  pénétraient bien plus profondément que les stations radios de fréquence bien plus élevées … (France info en FM )

fates l'expérience vous même , et vous nous raconterez …

voili, voilou …

à+

Titou des g

Et ça continue …

si vous le voulez bien …

je vous propose d'examiner la seconde condition  , pour que les ondes électromagnétiques  pénètrent profondément à travers le sol …

il s'agit  du paramètre de conductivité électrique des sols traversés …

vous savez bien que l'eau douce conduit faiblement mais surement l'électricité  , sans parler de l'eau de mer , très fortement salée , qui elle est très conductrice …

en général , mais pas toujours ,  un sous sol est surmonté d'un sol …  là ou poussent les arbres et l'herbe ...

très souvent , le sol est humide , selon la saison de l'année , et quelquefois , le sous sol l'est aussi …

le sous sol n'est pas toujours homogène , loin de là , et présente souvent des strates de composition minéralogiques différentes :  Calcaires , argiles ; tourbes  et sables , nappes captives d'eau plus ou moins minéralisées ...


ces différentes strates présentent une conductivité électrique qui peut  être très forte ( sable humide , Argiles plus ou moins mouillées …)  ou plus faible  ( calcaire de nos Karsts , nappe d'eau potable peu minéralisée …)


ce qu'il faut retenir , en définitif , c'est que ce sont les strates géologiques les plus conductrices ( argiles humides , par exemple …) qui forment les écrans les plus efficaces contre la pénétration profondes des ondes électromagnétiques  …

ce qui explique bien  que les  radars de sol soient  beaucoups moins efficaces ( voire inopérants…) , lorsque leurs ondes doit traverser une strate argileuse  bien humide …

cette strate "amortiras " grandement les ondes  qu'elle reçoit , et  empêcheras de "voir " clairement ce qu'il y a dessous  …

donc , et corrélativement , si vous souhaitez employer des ARVA pour radiobaliser , je vous conseille plutôt de le faire à la saison dite "sèche "  lorsque l'humidité du sol et du sous sol est  la plus faible …

vers la fin de l'été , par exemple …




afin de bien vous convaincre , je voudrais attirer votre attention  sur la chose suivante  :



imaginez certains radars d'aéroports , ( ou de navires de guerre …)  qui sont entièrement recouverts  d'un "radôme "  destinés a protéger les antennes des intempéries …

pour info ces Radômes ,sont  composés  de "plastiques " et autres polymères , dont la conductivité électrique est très faible , tendant vers zéro …  ce qui permet en fait aux ondes du radar de traverser aisément le radôme , afin de détecter la présence  d'éventuels  aéronefs , voitures , bateaux , ou nuages d'orages …

si le radôme était métallique , donc de conductivité électrique énorme  , les ondes du radar  ne pourrait pas le traverser , et ne pourraient pas remplir leur role …


un autre exemple  : la carosserie métallique de votre bagnole  ne laisse pas pénétrer les ondes radio des radars cinémométriques des  Gendarmes , et les réfléchissent quasi intégralement , vers l'appareil , pour les informer que  vous êtes , ou pas , dans le respect du code de la Route …

voili, voilou …

à+

T des garrigues

Dernière modification par bisounours83 (06/06/2019 14:58:42)

ok , Gaffal ,

relie soigneusement ton grillage à la terre ( avec le piquet  "kivabien" ) et je suis sur que ça va le faire, comme disent les "jeuns " …

tu nous raconteras …

à te lire …

a propos des antennes , nous en reparlerons plus tard a tête reposée , si tu veux bien …

car je développe deux type de radiobalise , sur deux technologies différentes :

les unes a "ferrites "

les autres à "antenne quad " ( ou antenne cadre , si tu veux …)

j'utilise l'une ou l'autre selon les circonstances ou selon les contraintes techniques , topographiques , ou géologiques  du chantier de radiobalisage sur lequel on me demande d'intervenir …

bonne soirée …

à+

Titou des garrigues ...

Bonjour ,

https://trustmyscience.com/pyramide-khe … terieures/


Bonjour , bon , moi , je bidouille dans mon coin des matos électroniques plus ou moins appropriés  à la pénétration des  sols et sous sols …

mais d'autres que moi  le fond aussi  , et très bien , avec de gros moyens …    que je n'ai pas ...

si le lien ci-dessus fonctionne , vous verrez que des chercheurs ( russes ? …) auraient  balancé des ondes  électromagnétiques sur les fameuses pyramides  égyptiennes …

ils auraient eu des résultats intéressants , semble t'il …

j'ai cru comprendre  qu'ils auraient utilisé des longueurs d'onde relativement élevées ( entre 200 et 600 métres de  longueur d'ondes )  ce  qui favorise , selon la théorie que j'ai exposé plus haut ,   la pénétration des ondes radio à travers le calcaire de ces majestueux bâtiments …

notez bien au passage , que  les ARVA ( ou DVA ) employés en  Ski de rando  ou en  radiobalisage spéléo , on une longueur d'onde  de l'ordre de 656 métres , , avec une profondeur d'effet de peau ( ou Skin Depth) , de l'ordre de  23 métres environ …

j'ai pas eu le temps de bien étudier  le protocole des chercheurs russes , mais si vous le faites  , n'hésitez pas à nous concocter une petite explication  là dessus …

effectivement , s'ils peuvent  détecter des vides  a travers les parois de la pyramide , cela devrait pouvoir être transposé  pour des recherches spéléologiques , Non ?



ok, à plus ...

Dernière modification par bisounours83 (15/07/2019 09:13:17)

bonjour à toutes et tous …


je réactive ce post  , car il traite de la propagation des ondes électromagnétiques à travers le sol …

vous connaissez la CB ?  autrement appelée la " Citizen Band " , ou Bande du Citoyen …

pour les néophytes , il s'agit d'une Fréquence Radio  , centrée aux alentours de 27 Mégahertz , librement  accessible à n'importe qui d'entre nous , sans licence ni autorisation …

il suffit d'acheter ou de se procurer un émetteur récepteur peu couteux , d'y adjoindre une antenne , ainsi qu'une batterie 12 volts de voiture , par exemple …

il existerais même  des talkies walkies  modulant sur cette fréquence …

on pourrais trouver  des appareils neufs à partir de 50 euros  sur le Web...

pas mal de "routiers" sont  encore équipé de ce genre d'appareil , afin de communiquer d'un camion à l'autre …

si je vous en parle , c'est parce que, je m'interroge sur une éventuelle application en Spéléologie , afin de communiquer verbalement  entre deux points d'un réseau , ou de deux réseaux distincts , mais très peu éloignés l'un de l'autre …

c'est un copain qui m'a demandé s'il serait possible de communiquer  par talkies walkies  de part et d'autre d'une minuscule étroiture  , mais très fortement humide , cette étroiture , une sorte d'extrémité de "voute mouillante " …

on pourrait bien sur installer de part et d'autre  des TPS , type Nicola ou Pimprenelle , mais  la configuration des lieux ne s'y prête que fort mal , bien que cela soit possible …

des petits appareils portables feraient bien l'affaire … genre talkies walkies …

seulement , les talkies walkies  employés couramment  par les gars chargés de la sécurité  , pompiers , policiers , vigiles ,  pédalent sur des fréquences beaucoup plus élevées que la CB :

446 Mhz pour les talkies et  seulement 27 Mhz pour la CB …  soit un rapport d'un peu plus de 16 , de fait …

et dans la la plupart des cas  , beaucoup d'entre nous l'on constaté ,  aucune liaison radio à travers le sol ,  n'est possible , sauf rare exception , avec des TW sur 446 MhZ …

à mon avis la fréquence radio de la porteuse , est beaucoup trop haute  en fréquence pour une pénétration en profondeur des ondes  …

mais qu'en est il si l'on utilise une paire de Talkies Walkies  sur 27 MHZ ?  la fréquence CB …

la Théorie , que j'ai tenté de vous exposer dans ce Topic ,  nous montrerais que les TW 27 Mhz  pénétreraient  bien plus profondément dans la roche  que les TW 446 Mhz  , à puissance d'émission égale …

en effet , plus la fréquence de la porteuse est basse , et plus  la pénétration dans la roche  est profonde …

bon , ça , c'est la théorie …

  mais pourriez vous me dire si quelqu'un aurait déjà essayé  d'employer des Talkies Walkies  en bande CB 27 Mhz  en Spéléologie  ? avec quel résultat ?

sinon , si vous possédez une paire  de CB  et que vous résidez pas  bien loin de chez moi  ( je suis dans le Var , 83 ) je vous inviterez à faire quelques petites expériences avec  ces appareils …

pour ce faire , je connais une ou deux petites galeries de mine de bauxite  peu profondes et sures ou l'on pourrait  s'installer  afin de réaliser ces expériences ...

je connais même des cavités  avec un très faible recouvrement , qui pourraient  même  servir de laboratoire …

ok , à +

Titou des garrigues

Dernière modification par bisounours83 (02/06/2020 08:59:27)

encore moi . 

bon , j'ai fait quelques petits calculs :  cette fréquence  radio de 1.8 MHZ ou de 3.5 Mhz  pourrait faire l'affaire , pour ce qui est  de transmettre a travers le sol …

je ne suis pas radioamateur de formation seulement un peu électronicien ,  et je saurais gré à un véritable radioamateur qui soit aussi spéléo  de me dire comment trouver  ces émetteurs récepteurs
qui pédaleraient entre 1.5 Mhz et 3 Mhz  …   

en bande Marine MHF ?   cela existe cela ? 

à+

t des g

bisounours83 a écrit:

encore moi . 

bon , j'ai fait quelques petits calculs :  cette fréquence  radio de 1.8 MHZ ou de 3.5 Mhz  pourrait faire l'affaire , pour ce qui est  de transmettre a travers le sol …

je ne suis pas radioamateur de formation seulement un peu électronicien ,  et je saurais gré à un véritable radioamateur qui soit aussi spéléo  de me dire comment trouver  ces émetteurs récepteurs
qui pédaleraient entre 1.5 Mhz et 3 Mhz  …   

en bande Marine MHF ?   cela existe cela ? 

à+

t des g

salut ,

bon , cette idée là , il faut laisser tomber , je crois …

un copain plaisancier m'a averti que ce genre de "transceiver " était  employé jadis sur les chalutiers et qu'il avait la taille d'une petite bagnole , sans parler de l'antenne de taille" Colossale "...
beaucoup trop lourd , encombrant , et cher …

par contre la piste de la CB en 27MHz  est à suivre , et je vais le faire  :   

le copain , qui à fait beaucoup de CB dans sa jeunesse m'a garanti que  les ondes  de cette fréquence de  27MHz , traversait assez bien les  murs , et probablement la roche …

à plus …

Titou des garrigues

Salut Stef ,

content de te lire …

intéressant de voir que tu as  tenté de faire des essais de ces CB dans les galeries d'une carrière …

je suppose que c'étais une carrière de pierres calcaires , non ?   étais ce très humide ?

tu sais bien que  la longueur d'onde  de ces ondes CB de 27 MHZ  est de l'ordre de  11 métres environ …

tu écris que dans cette galerie d'environ 2x2 métres  le signal étais perdu au bout de 15 métres … 

c'est curieux , mais je te crois aisément , loin de mettre en doute ta parole …

mais j'essaie de comprendre , comment des CB de 5 watts , capables de se mettre  en liaison  jusqu'à 25 kilomètres l'une de l'autre , en terrain bien dégagé  , se comportent comme cela , en galerie souterraine ...


il faut dire , tu en conviendras , que ce sont des  fréquences radio , déjà élevées , avec des longueurs d'onde assez courtes  , corrélativement … l'une étant l'inverse de l'autre ...


par exemple :

pour la CB :  27 MHZ :   longueur d'onde : 11 métres

pour les talkies walkies actuels  Pmr 446 :    446MHz  , longueur d'onde : 0.67 métres

pour la Wifi domestique :2400 Mhz    ,  longueur d'onde : 0.125 métres

pour la radio FM :  France Info :  107.3 MHz longueur d'onde : 2.80 métres

un Radar de Sol  classique : 250 mHz : longueur d'onde : 1 métre environ …

les satellites GPS :  1575.42 MHz   longueur d'ondes :   0.19 métres


d'autres sources radio   , ont des fréquences bien plus basses , et  conséquemment , pénètrent beaucoup mieux les sols et sous sols   …


par exemple :



les ARVAS :  457KHz ,  longueur d'ondes  : 656 métres                                             (  les ARVA   sont des DVA : Détecteurs de Victimes d'Avalanches …)

les Radiobalises dédiées Spéléo :

ARCAS : 3200 Hertz ,  longueur d'ondes : 93, 750 Kms !!    OUI , presque 94 Kilométres …

ARCANA  perso : 837 Hertz , longueur d'onde :  358 , 423 kilométres   ,      presque 360 kilométres , donc …

les émetteurs  de radiodiffusion grand public :

en grandes ondes : 

France Inter :  162Khz  longueur d'ondes  : 1852 métres

RTL : 234 khz  longueur d'ondes :  1282 métres

Bon !

mais revenons aux  ondes de onze métres ,  le fameux 27 Mhz :

tu as bien remarqué que ces ondes ont sensiblement un ordre de dimensions très proches des dimensions de la galerie dans laquelle tu opères tes émissions CB …

note bien que le quart d'onde CB 27 Mhz est d'environ de 2 , 70 métres  , ce qui correspond a peu prés , Grosso Merdo  ,  aux dimensions de la galerie dont tu m'as parlé  …  11 /4 =  2.75

c'est pour cela que je soupçonne fort  l'apparition  d'un phénomène qualifié " d'Ondes Stationnaires " dans les galeries  de ta carrière …

c'est un phénomène complexe , pas facile à expliquer ou à comprendre … 

ce qu'il faut savoir , c'est que  les ondes , en se réfléchissant sur les parois , les sols ou les plafonds , se combinent avec les ondes incidentes émanant de ton émetteur …

et que  par endroit , le signal va s'annuler jusqu'à disparaitre  , et à d'autres endroits , il va être considérablement amplifié … les matheux emploient le Calcul vectoriel , pour expliquer cela ...

d'autant plus que en carrière , les  surfaces rocheuses sont souvent bien planes , car découpées  avec  précision  par  les carriers avec les moyens appropriés …


ok , à plus …

t des g

Dernière modification par bisounours83 (04/06/2020 12:41:04)