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Merci K283 pour ces précisions.

" Les équipements d’aide à la progression mis en place à demeure (par exemple cordes fixes, anneaux) ne sont pas des EPI. "

C'est justement ce qui me perturbe concernant la norme.
Sachant que la plupart des cordes fixes finissent généralement par être utilisées comme cordes de progression à part entière je me demande pour quelle raison les rédacteurs de la norme ont exclu "les équipements d'aide à la progression" de la gestion des EPI ?

1) Etaient ils conscients de l'impossibilité de gérer ceux ci ? Et donc acceptent ils les risques qu'encourent les utilisateurs de ce genre de matériel non EPI ? Même si les recommandations de la FFS stipulent "chacun doit vérifier l'état des équipement qu'il rencontre" il m'apparait difficile d'évaluer l'état d'une corde en un seul coup d'œil et sans en connaitre l'historique. (voir accident récent)

Ou

2) Considéraient ils qu'un "équipement d'aide à la progression" doit être obligatoirement doublé par un équipement de progression dument EPI ?

Ou

.....

Je crois savoir que la FFS a été consultée durant l'élaboration de la norme, quelqu'un a t il une réponse ?
Quelles recommandations donnerait le conseil technique de l'EFS concernant l'utilisation des cordes "d'aide à la progression" plus communément appelées cordes fixes ?

A vous lire
François

Bonjour,

Je pense qu'il faut revenir à l'origine pour mieux comprendre !

C'est parce que notre matériel et nos techniques  ont été utilisés dans le monde du travail (professionnel) que cette norme a été utilisée...

Dans le code du travail un EPI est un Equipement de Protection Individuel : casque (pour la tête, pour les oreilles), gants, chaussures de sécurité, lunettes, masques (poussière, chimique), harnais pour travail en hauteur (même dans une nacelle) etc, en opposition à du matériel de protection collective : mur de séparation, passerelle, cloison anti-bruit, etc,      [porte coupe-feu, extincteurs, sprinkler, etc. c'est plus pour les assurances...)

L'employeur a une obligation de garantir la sécurité et la santé de ses salariés : la priorité est donc (normalement) donnée à la protection collective, mais comme celle-ci coûte chère, voire très chère, les employeurs préfèrent la facilité et le moins cher : obliger ses salariés à porter des EPI.
exemple :  mettre à la norme bruit un atelier (moins de 80 dB) est hors de prix, l'employeur lambda va donc acheter au mieux des casques antibruit à ses salariés, au pire, mettre des bouchons d'oreilles jetables pour respecter la loi. là, il ne sera pas inquiété : c'est de la faute du salarié si ce dernier ne les utilise pas....y compris pour le licencier....

Revenons à la spéléo : tout ce qui n'est pas I (individuel) est collectif...
La poignée, le croll ne protègent de rien, donc tout ce qui n'est pas P (protection) n'a rien à faire non plus dans les EPI !

On est victime du monde du travail : notre matos utilisé en spéléo n'aurait jamais dû être classé en EPI, mais les fabricants avaient trop à gagner....

Pour en revenir à la corde : En spéléo, quand on met une corde (à 99,9... %) c'est qu'il y a du vide et que cette corde va être notre lien à la vie pour passer l'obstacle (puits, vire, pendule,....) et en poussant plus loin, le fil d'Ariane pour les plongeurs est également une sécurité sans pour autant être obligatoire dans certains cas...

Donc cette corde, à moins d'être stupide ou suicidaire,  doit être en parfait état et installée dans les règles de l'art, voire même mieux !!!

Pour une corde en fixe (qu'on vienne du dessus ou du dessous), sauf pour ceux qui l'ont mise en place, c'est une inconnue totale !

Je me souviens dans Aiguille dans le Dévoluy avoir remonté en premier la corde fixe pour accéder au shunt, (on s'était pendu dessus à 2 avant), avoir le stress de ma vie... et une frayeur en arrivant au-dessus tonche importante et fixation de celle-ci discutable.

Revenons au "grand collectif" comme par exemple Berger ou exercice secours : une corde neuve, bien installée, peut devenir dangereuse très vite....

Même en oubliant la malveillance [horreur absolue], qui hélas s'est déjà produite à plusieurs reprises ses 30 dernières années, il est préférable de prendre x précautions sur des équipements (fixes ou pas) installés par d'autres !

Le mieux et le bon sens  serait de mettre une pancarte indicative.....mais quel club, quel spéléo va prendre ce risque... à une époque où il faut TOUJOURS trouver un coupable en cas de souci ?

Dernière modification par Eric P88 (01/07/2014 19:17:11)

Je me demandais où tu étais passé (silence forum pendant plusieurs semaines), mais je vois que t'es revenu...en pleine forme !!!!  

Dernière modification par Eric P88 (11/08/2014 21:08:26)

FBE a écrit:

[...]
Sur quel argument peut-on affirmer qu’une corde fixe dans une cavité n’est pas un EPI alors qu’il est clairement stipulé dans la norme AFNOR qu’une corde est un EPI sans restriction du type d’utilisation ou de lieux de stockage.

Sur quel argument ? Et bien parce que la cette même norme le dit et c'est très bien ainsi !
Quand cette norme est sorti tout le monde a hurlé contre elle bien qu'elle nous permettait de rentrer dans un cadre légal lorsque nous mettons à disposition du matériel. Car il me semble bien qu'avant cette norme la location ou le prêt d'EPI par une structure était illégal ...
Et toi maintenant tu es en train de nous expliquer que cette norme n'est pas assez sévère et que les petites exclusions (obtenues me semble-t'il par la fédé) ne sont pas justifiées ?
Réfléchit bien aux conséquences. Si tu retires de la norme ces exclusions ça veut dire qu'il faut retirer tous les équipements fixes parce que à mon avis tu ne trouveras personnes pour s'engager dans une gestion EPI de ces équipements.
Donc si tu es prêt à te passer de ces équipements rien ne t'oblige actuellement à les utiliser. Tu peux faire comme s'ils n'étaient pas là. Mais laisse les autres libre de leur choix de les utiliser ou non.

D’autre part  partant de la considération précédente qui juridiquement parlant démontrerait qu’une corde fixe est bel et bien un EPI, comment échapper à la gestion de cet EPI puisque cette corde est mise à disposition et même clairement laissée en libre accès.

Juridiquement c'est la norme qui est la base. Comme la norme exclue explicitement les équipements fixes je ne vois pas pourquoi tu te fais des nœuds au cerveau ?

Gaëtan a écrit:

Quand cette norme est sorti tout le monde a hurlé contre elle bien qu'elle nous permettait de rentrer dans un cadre légal lorsque nous mettons à disposition du matériel. Car il me semble bien qu'avant cette norme la location ou le prêt d'EPI par une structure était illégal ...
Et toi maintenant tu es en train de nous expliquer que cette norme n'est pas assez sévère et que les petites exclusions (obtenues me semble-t'il par la fédé) ne sont pas justifiées ?

Il ne faut pas dire n'importe quoi, et mettre la charrue avant les bourins. Avant la sortie de l"EPI Norme, mettre à dispo du matériel n'était en aucune façon illégal. Avant cette norme la location ou le prêt d'EPI par une structure n'était régi par Que-dalle. Et c'était très bien comme cela. Le nombres d'accidents si il a diminués ( a t'il diminués), ce n'est pas parce qu'il  faut créer des fiches de suivi du matos.

La Norme nous est tombée sur la tronche quand le législateur c'est inquiété du dévelopement des travaux accros, des indépendants BE ... Et il a mis dans le même kit la spéléo de club. Avec, un peu, la complicité des fabricants : des trucs qui n'avait pas auparavant de durée de vie, ce sont vus accrocher l'étiquette "mettre à ma poubelle le ..."

Arréter de chercher des parapluies et vous planquer derrière la Norme pour vous protéger. Le jour ou il y a un pépin, même si la fiche de vie est OK il  faudra un parachute au vérificateur d'EPI du club. . Bien qu"ayant la qualification requise pour signer c'est p.... de fiche, je me longe sécurit : je n'assure pas le suivi d'un matos collectif.

Oui, La Rouille, tu as bien résumé la situation. Dans notre société actuelle qui recherche toujours plus la responsabilité de tout un chacun, les juristes et avocats trouveront toujours quelque chose à reprocher à celui qui sera plus ou moins responsable d'un accident. Le problème va apparaitre si la famille d'une victime attaque le responsable de la sortie pendant laquelle il y a eu l'accident. Je ne connais pas d'exemple dans le domaine spéléo mais cela doit exister.

Le minimum pour se protéger parait être de respecter les " règles de l'art " (le manuel technique EFS) autant que possible ce qui n'est pas toujours évident quand on visite certaines parties de classiques peu fréquentées (cas vu hier dans le sud) où les équipements fixes sont anciens ou inexistants. Que la corde soit en bon état, garantie vérifiée selon norme EPI, est un minimum, comme dit plus haut mais c'est aussi l'ensemble corde et amarrage qui est à considérer. Après, on ne peut surveiller tout le monde en progression horizontale ou verticale, la responsabilité de chacun est engagée.

Bonjour,
Le 27/09/2018, tous les contenus des messages de cet utilisateur ont été supprimés à sa demande.
Son compte a été supprimé.
Désolé pour la confusion que cela apporte dans certains échanges.
A+
Lorenzo

Salut , FBE ,

comme tu le dis si bien , FBE, il est important  de faire prendre conscience  à tout les spéléos  , du plus petit club au plus grand ,  la nécéssité de ne pas  laisser trop longtemps  " à poste "  dans les cavités , les  agrés  en matériaux synthétiques  ( cordes , cordelettes , anneaux de sangle ...)

il y vas de la sécurité de chaqu'un ...

cordialement ...

à plus

Titou des G