Forums FFS

MARCHAND Francois a écrit:

- On sait, par expérience, que notre terrain de jeux est fragile et souffre rapidement de la surfréquentation,

Bonjour,

Cette affirmation m'incite à raisonner a contrario :

Les grottes seraient elles moins en danger et moins fréquentées si la FFS ne cherchait pas à recruter, c'est à dire à faire adhérer fortement aux valeurs qu'elle défend actuellement ?

Michèle a écrit:

Avant de répondre j'ai regardé la définition du dico.

Recruter : 1 Engager (des recrues) afin de constituer une troupe.
               2 Fig.  Amener (quelqu'un) à rejoindre un groupe.

Recruter avec comme seul objectif de faire du chiffre, quel intérêt ?

Ceci n'a rien à voir avec l'envie de partager une activité qu'on aime et l'envie de la faire aimer.

"Recruter" n'est en effet pas un très bon terme. Il a une conotation un peu autoritaire voire manipulatrice.

Ne serait il pas plus correct et exact de dire "rassembler", "rapprocher",... ou d'autres formules que je laisse à votre imagination ?

Une fédération qui rassemble des clubs (et donc des individus) autour d'activités, de services et de valeurs communes est un organisme qui vit et qui par conséquent tend à grandir.
Tout au mois tant qu'il répond à un besoin et tant qu'il touche à des activités en expansion.

Or la fameuse "démocratisation de la spéléo" n'est elle pas l'expansion de la pratique spéléologique, sous une forme un peu nouvelle ?

MARCHAND Francois a écrit:

Est-il indispensable de recruter ?

Bonjour,

Bien sûr qu'il faut recruter (peu importe le terme choisi), il faut recruter et surtout chez les jeunes, c'est comme ça que se créent les vocations, même si certains connaissent des  vocations tardives ...Cela me parrait indispensable de donner l'idée à des jeunes de venir avec nous , d'essayer et pourquoi pas d'être "mordu". Rappellez vous votre première fois ...Ca prend les tripes , non ?

Bernard Ournié a écrit:

Ces activités "démocratisées" s'inscrivent dans une logique de consommation avec un marché conséquent, une clientèle, leurs fédérations et leurs "sponsors" ont tout intérêt à développer le recrutement dans une logique économique.
Il me semble qu'on est déjà dans une logique d'activité consummériste avec son cortège d'avatars, alignement sur la politique jeunesse et sport, priorité à l'image plutôt qu'au sens, discours politiquement correct de la plupart de nos dirigeants.

Jean Bottazzi a écrit:

Recruter = NON
-> parceque consommation et spéléo sont incompatibles.
-> parceque les grottes et la spéléo n'ont besoin de personne.

Je ne pense pas que "recruter" fera venir à la spéléo forcément des consommateurs qui vont tout saccager ou que sais-je encore, lorsque j'entends dire par Jean que les grottes et la spéléo n'ont besoin de personne, je ne suis pas d'accord avec ce point de vue; ça revient à nier tout bonnement l'activité en elle même, qui du coup pert tout son sens. En ce cas pourquoi la spéléo ? Pourquoi cette pratique? A quoi sert elle? ...

La pratique de la spéléo est, quoi qu'on en dise, élitiste.
Non pas parce que seuls les "bons" et les "très bons" en font, mais par l'activité elle même : le noir tout d'abord, le fait que se soit fermé, parfois assez inaccessible; et faut bien l'avouer, des fois c'est "caca" !!! )

Alors, je vois pas comment (je ne dis pas "pourquoi") cette activité du jour ou lendemain deviendrait plus accessible qu'il y a dix ou vingt ans, sous pretexte de recrutement.
De là à parler de recrutement intensif, il y a un P200 !

Bernard a écrit:

"Recruter" n'est en effet pas un très bon terme. Il a une conotation un peu autoritaire voire manipulatrice.

Ne serait il pas plus correct et exact de dire "rassembler", "rapprocher",... ou d'autres formules que je laisse à votre imagination ?

Quant au terme "recruter", je le trouve en fait pas si mal choisi si on tient compte du fait qu'on insuffle l'idée aux jeunes de venir essayer plutôt qu'attendre de leur part une demande.

Sylvaine

Bonjour,

MARCHAND François a écrit:

Il faut se poser les questions :

- quels seraient les risques si la population de spéléos fédérés diminuait notablement ?
- quels problèmes posent le viellissement de la population de fédéré ?
- quels sont les risques de faire venir des gens qui ne pensent pas forcément comme nous/vous ?
- etc.

MARCHAND François a écrit:

Quant à "recruter" spécifiquemnt des jeunes je souhaiterais des interventions sur le sujet
"Où et comment recruter ?" que j'avais initié et qui est resté... quasi vierge.

Parmi les questions proposées successivement par François, je retiens les deux suivantes qui me paraissent avoir une relation forte :

- Quels sont les risques de faire venir des gens qui ne pensent pas forcément comme nous/vous ?
et
- "Où et comment recruter ? "

Une personne nouvelle a de fortes chances d'avoir une vision un peu différente de notre propre perception et des politiques fédérales en vigueur.

Le terrible cas de conscience qui se présente au "recruteur potentiel" est alors de savoir si :

1 - Il va s'intéresser á tous ceux qui, dans sa sphère de compétence (club, département, thème d'activité,...) ont manifesté un intérêt (même a priori consumériste);
ou
2 - Il va cibler ceux avec qui il a des affinités (de valeur, d'activité, de caractère, d'origine,...)

Il est difficile de savoir comment s'opère cette alchimie humaine du "recrutement" car, à ma connaissance, il n'existe pas de statistiques sur ce sujet.

J'ai cependant la faiblesse de penser que l'option 2 est consciemment ou inconsciemment prépondérante, de par la nature humaine et non professionnelle du "recruteur".

Si c'est le cas, cela pourrait expliquer en partie la petite taille de nombreux clubs et leur fonctionnement parfois fermé, de type "cercle".

Et si c'est le cas, les spéléos (ou spéléistes ?) consuméristes vont être très souvent dédaignés par le recruteur. Ils vont rester des consommateurs, relativement ignorants du milieu souterrain, pollueurs potentiels et simples adeptes des visites touristiques.

A moins que, à la suite d'un effort inhabituel chez le consommateur passif moyen, celui-ci recherche spontanément des structures associatives fédérales ou affiliées lui permettant d'aller au delà de la consommation de loisir.

Bernard Ournié a écrit:

Ces activités "démocratisées" s'inscrivent dans une logique de consommation avec un marché conséquent, une clientèle, leurs fédérations et leurs "sponsors" ont tout intérêt à développer le recrutement dans une logique économique.
Il me semble qu'on est déjà dans une logique d'activité consummériste avec son cortège d'avatars, alignement sur la politique jeunesse et sport, priorité à l'image plutôt qu'au sens, discours politiquement correct de la plupart de nos dirigeants.

Recruter ou pas ? Est-ce vraiment la question?
Il faut savoir sur quelles valeurs communes on peut se rassembler et pour quoi faire.
Après si on est nombreux tant mieux.
Sinon tant pis.
L'expérience montre, sous terre comme au-dessus, qu'il faut mieux une équipe cohérente et solidaire même numériquement limitée à l' amalgame d'une foule disparate.

Contrairement à cet autre avis de Bernard Ournié, je n'oppose pas le consommateur au fédéré.
Pour moi, le consommateur d'aujourd´hui est le fédéré potentiel de demain.

Ou même si le visiteur souhaite rester consommateur pour les raisons qui lui sont propres, la FFS a un role à jouer vis à vis de cette personne, pour lui faire prendre conscience de sa responsabilité en tant qu'observateur-perturbateur du milieu souterrain.

En conclusion, et pour apporter des éléments de réponse aux deux questions exprimées par François, et reprises en début de mon message :

a - je propose de "recruter" notamment en marge des lieux de consommation du milieu souterrain (cavités aménagées, manifestations grand public,...)

b - je pense que le risque de faire venir dans nos associations des personnes qui ont une vision et une pensée différentes de la nôtre est aussi une occasion mutuelle de s'enrichir.
Le risque de perdre nos valeurs est en tous cas moins dangereux que d'ignorer, voire mépriser, ces personnes qui sont tout autant que nous usufruitières du patrimoine souterrain.

Merci de votre attention... et de vos réactions.

Bernard a écrit:

En conclusion [...]

a - je propose de "recruter" notamment en marge des lieux de consommation du milieu souterrain (cavités aménagées, manifestations grand public,...)

b - [...]

J'ai un problème avec le sens de ta proposition a)
Le "en marge" veux dire au voisinage ? ou, au contraire, avec une grande marge, c'est à dire "loin de" ?

Bernard Ournié a écrit:

On n'est carrément pas tous sur la même longueur d'onde ou bien on n'utilise pas les mots de la même façon.

Je me soumets d'abord aux questions [NDM : proposées par Francois MARCHAND plus haut dans ce thème]

- Quels seraient les risques si la population de spéléos fédérés diminuait notablement ?
-> il faudrait simplement quelques siècles de plus pour tendre vers une connaissance étendue du monde souterrain. Bref, à l'échelle géologique, c'est pas trop grave.

- Quels problèmes posent le vieillissement de la population des fédérés ?
-> "les bourgeois, c'est comme les cochons..." le vrai risque, c'est peut-être une spéléo conformiste, protectioniste et réglementaire.

- Quels sont les risques de faire venir des gens qui ne pensent pas forcément comme nous/vous ?
-> aucun. C'est forcément une chance. Supporterais-je quelqu'un qui pense comme moi ?
Et d'abord, comment pense-t-on ?

Pour la suite du débat
Je ne demandais pas qu'on réponde nécessairement aux questions que je posais mais qu'on recherche, toutes les questions qu'ils faudraient se poser, même si on n'a pas de réponse. L'objectif est de préparer un débat, ensuite, sur les réponses. Dans cette phase, qu'on ne soit pas sur la même longueur d'onde n'est pas grave. Il faut faire l'effort, déjà d'écouter l'autre, puis de comprendre ce que l'autre dit (sans forcément être d'accord avec) et essayer, au travers du débat, de percevoir pourquoi il le dit et dans quel contexte il le dit. C'est souvent dans ces causes profondes (les fondements) qu'on peut, ensuite, se rejoindre.
Cela nécessite évidemment beaucoup de tolérance mais les spéléo n'en manque pas ;-)

Personnellement, je suis contre les mauvais consensus, du genre 50% pour du rouge, 50% pour du blanc... bon ben c'est facile, on va peindre... en rose. Non, il faut rechercher un 75%-25% sur une autre couleur, le vert par exemple. Je crois que la réussite des Etats Généreaux est là :

- une bonne analyse contradictoire,
- une panoplie de propositions de solutions
- des dirigeants suffisamment tolérants, honnêtes et rigoureux, pour constituer une synthèse heureuse.

Ce problème du "recrutement" "rajeunissement" etc (on l'appelle comme on veut) empoisonne la vie des clubs et des instances parce que même s'il existe une politique en la matière, on ne sait pas pourquoi la politique est ainsi.
C'est notre relation avec les autres qui est en cause.

J'ai vécu ce type de questionnement dans le monde des radio-amateurs, où le fric a ratrappé (là aussi) la technique. Par expérience, je me suis fait une règle : ne jamais ramer à contre courant. Au contraire, il faut prendre de l'avance pour canaliser au mieux l'inéluctable.

Alors, on continue et je vous remercie d'avance pour vos prochaines perspicaces interventions
--
Amm

Michèle a écrit:

Un groupe qui ne se renouvelle pas est un groupe qui meurt.

C'est une évidence qui a touché un bon nombre de grands clubs, pas seulement spéléos...
Beaucoup se contentaient de "tourner" en petit comité, plus en bande de copains qu'en club, unis par une passion commune pour la "première" et les expés...

Ils ne faisaient quasiment jamais d'initiation et année après année, ces groupes ont périclité, voire disparu, aussi subitement que les dinausores...

Ceci dit, faut-il blâmer ceux qui n'avaient pas envie de transmettre leur savoir, ni de perdre du temps à recruter des jeunes pas très motivés...?
Multiplier les licences était le dernier de leurs soucis...

Personnellement, je préfère qu'il y ait 1000 passionnés faisant de l'exploration, plutot que 10 000 "tous tristes" se contentant de visiter des trous avec un topoguide dans un kit...

Enfin, avant de songer à recruter, il faudrait songer à communiquer et à changer l'image de la spéléo dans l'esprit des gens...

Lourde tâche!

jojomigrateur

Comme je suis sur MODEM, ce sera une participation sous une forme... adaptée

Jean:
> C'est bien, ton truc, mais on n'est pas rendu.
** en effet, mais c'est plus facile de discuter de ça, à froid (devant son clavier), en ayant le temps pour réfléchir et formuler un avis que dans le feu d'une AG

Jean:
> Ou alors il faut structurer un peu les questions car chacune d'elles en contient plusieurs, dont les réponses seront très variables.
** oui. J'ai initié ce sujet, suite à une discussion sur spéléo-fr où le diagnostique de la chape de plomb s'imposait. J'ai pris conscience que si nous, les fédérés lambda, nous n'allions pas au charbon, nous perdions bêtement une occasion d'agir sur notre destin. Cette idée des états généreaux et de leur préparation au travers d'un forum internet montre la volonté d'ouverture de la FFS (j'espère qu'on ne découvrira pas que c'est du pipo). Pour que le débat soit participatif, il est indispensable de laisser de la place pour les autres. En l'espèce, c'est au lecteur du forum de devenir participant au forum et de décliner les questions et peut-être à d'autres de les structurer; pour les critiquer, il suffit de laisser faire (c'est naturel). Internet est très très tolérant sur les fautes d'orthographe...

Jean:
> Mais n'est-on pas en train d'essayer de reconstruire le questionnaire mis en ligne pour les EGS ?
** En quelque sorte oui. J'en appelle au modérateur pour confirmation mais je crois que c'est ce qu'on attend de nous ou alors je n'ai rien compris (possible aussi)

Bernard:
> Donc, avant de savoir si nous (principalement les responsables locaux) devons mettre de l'énergie (temps, subventions, formation, sorties, ...) vers le recrutement, clarifions nos missions et objectifs.
** Alors, ça, ça me choque. Ca concerne tout le monde et pas "surtout les responsables locaux". On veut lutter contre le désintéressement des membres, alors svp, ne plombons pas le débat avec des trucs comme ça.

Bernard:
> Nous avons déjà des valeurs éthiques laborieusement formulées ("La charte du spéléo"). Gageons qu'il sortira de ces Etats Généraux, une formulation aussi claire des missions de la FFS.
** J'ai comme l'impression que ça ne dépend que de nous. Formuler des missions nécessite de dégager une politique acceptable par une grande majorité et acceptée formellement.

Bernard:
> Pour moi la difficulté est de savoir vers quelles cibles prioritaires s'orienter et comment motiver les recruteurs ...que nous sommes tous, au moins potentiellement.
** "que nous sommes tous"... je crois que ça va mieux comme ça. Vous remarquerez que l'autre sujet que j'avais initialisé "où et comment recruter" n'a eu aucun succès. Je reste persuadé qu'il faut en effet déterminer les "cibles prioritaires" mais il est indispensable de formuler le pourquoi.

Bernard:
> [...] il faut recruter, a minima pour renouveler les énergies [...], voire un peu plus pour lancer les projets que nous avons dans les tiroirs depuis des lustres.
** C'est, depuis le début du débat, le premier objectif concret qui est dégagé : former des troupes pour réaliser des projets dans les tiroirs. Cette démarche projet est très intéressante car elle montre un objectif concret à de futurs spéléos et donc ça soutend une trajectoire pour l'atteindre ( formation, durée, technique, organisation).

Bernard:
> Dans la réalité de tous les jours (par opposition au présent lieu virtuel d'échange) [...]. On ne peut rester longtemps à réfléchir sans agir.
** Euh... agir sans réfléchir (ou sans suffisamment réfléchir), ça conduit à beaucoup d'absurdités : ça conduit souvent à faire "pareil que la dernière fois", ça repousse les idées nouvelles, ça isole des membres qui penseraient autrement. C'est là que l'intelligence de l'encadrement d'un club prend toute son efficacité : s'ouvrir au idées, (tolérance), discuter les idées (tolérance), synthétiser, décider, agir... et ne pas oublier de se remettre en cause, après l'action. C'est peut-être trop demander ?

Bernard:
> Les "missions imposées" sont, je suppose, assez stables et bien connues de nos dirigeants au contact des pouvoirs publics qui nous subventionnent et nous délèguent des missions de service public.
** Pourrais-tu nous résumer ces missions imposées. Sans vouloir polémiquer ;-) elles sont surement bien connues de nos dirigeants mais je crois qu'il serait bon qu'elles soient bien connues (puisque légales ou réglementaires) de chaque fédéré. Suis-je le seul à ne pas les connaître ? Néanmoins je partage ta méthode :

Bernard:
Si nous partons du principe que le recrutement n'est pas une fin en soi, mais un moyen, il est alors fondamental de savoir, comme l'ont cherché plusieurs contributeurs :
- quelles sont les missions (imposées et volontaires) de la FFS.
puis dans un deuxième temps :
- quelles sont les stratégies et politiques d'action de la FFS.
Les moyens ne viennent que dans un troisième temps.
** Nous sommes (dans le pésent fil de discussion) dans la phase définition des missions volontaires... à confirmer

jojomigrateur:
> Ils ne faisaient quasiment jamais d'initiation et année après année, ces groupes ont périclité, voire disparu aussi subitement que les dinausores...
** On est là dans la politique d'action : chaque club doit-il pourvoir à son recrutement dans son intérêt ou ce recrutement ne doit-il pas être plus "fédératif". Si on poursuit ton idée, on pourrait arriver à créer des structures "club" attaché à un projet. C'est déjà le cas, je crois. Ca voudrait peut-être dire que certains clubs auraient des missions de recrutement-formation et pas d'autres ou plus que d'autre. Dans mon département, le 77, il n'y a pas de trous et il n'y a qu'un club... ça serait une piste (voir le fil "où et comment recruter")

jojomigrateur:
> Personnellement, je préfère qu'il y ait 1000 passionnés faisant de l'exploration, plutot que 10 000 "toustristes" se contentant de visiter des trous avec un topoguide dans un kit...
** C'est ton choix et il est légitime en tant que tel. C'est aussi possible que certains des 10000 touristes deviennent, un peu plus tard, des "passionnés faisant de l'exploration". Et puis certains constituront peut-être le renouvellement des troupes du SSF pour venir te chercher dans une exploration qui aurait mal tournée L'exploration n'est pas ouverte à tout le monde; il faut quand même un bon niveau technique, une structure qui mutualise du matériel adapté, une capacité de récherche préalable... et que les locaux te laisse faire de l'explo si tu n'es pas du coin ! (Je suis hors sujet)

Michèle:
> En revanche, je ne pensais pas déboucher sur le sujet précédent: le renouvellement des représentants fédéraux. Autre sujet ? [...] Et des notions comme laisser la place ou passer la main, des évidences.
** Initialise le sujet. J'avais l'intention de le faire mais si c'est un/une autre qui le fait... parce que ça va être "sensible" !

Michèle:
> Il fallait former en permanence pour que le club survive. [...] L'objectif était que l'activité continue à vivre.
** Sur la forme on est pas loin de recruter pour recruter. C'est quoi l'activité d'un club et se battre pour sa survie : de l'acharnement thérapeutique (provoque). Ce type de club "à membres temporaires" n'est pas très loin des clubs à objectif projet. Pourquoi ces clubs doievent-il s'investir dans la "formation" ? Ne serait-ce pas parce que d'autres ne le font pas ?

Jean:
> 1 - Quels seraient les risques si la population de spéléos fédérés diminuait notablement ? (pour la spéléo ? pour la FFS ? pour chaque spéléo ?)
** Je tente une réponse : la spéléo (des spéléos actuels) n'a pas un grand intérêt collectif. Supposons qu'il n'y ait pas de spéléo, les quelques actions d'intérêt plublic seraient assurées par d'autre structures (scientifiques, technologiques, commerciales etc). La fédération n'existerait pas... Je pense à l'homme (ou la femme ) quand j'examine le risque. Que deviendrait celui dont le plaisir est d'aller sous terre : en prison, mort au fond du trou, heureux parce que caché... C'est sur l'homme qu'il faut se concentrer. C'est ma proposition de réponse (à moi que j'ai) parce que mon expérience personnelle me conduit souvent en mines et carrières... des lieux bien peu institutionnels et pas très... ouverts. L'important c'est l'homme; le regroupement des hommes n'étant qu'un moyen de fédérer un plaisir (qui est avant tout individuel) et souvent, de le rendre réalisable et viable.

Jean:
> Il y en a surtout qui ne découvriront jamais la spéléo alors qu'ils en ont besoin. Je crois que c'est là qu'il faut éviter d'échouer. Si la FFS a une mission, c'est de représenter la spéléo, pas de la vendre.
** Personnellement je suis d'accord mais ça mérite surement débat et ce n'est pas hors sujet
--
Amm

Bonjour,

Petite précision pour éclairer l'apparente contradiction que François a relevée dans ma précédente contribution:

J'avais écrit :

> Donc, avant de savoir si nous (principalement les responsables locaux) devons mettre de l'énergie (temps, subventions, formation, sorties, ...) vers le recrutement, clarifions nos missions et objectifs.

Puis plus loin :

> Pour moi la difficulté est de savoir vers quelles cibles prioritaires s'orienter et comment motiver les recruteurs ...que nous sommes tous, au moins potentiellement.

Je veux dire par ces deux phrases que :

Chaque spéléo, voire même spéléiste ou touriste, participe consciemment ou non au recrutement, en pratiquant le bouche à oreille et/ou en invitant ses connaissances à partager son activité.

Mais cette action ponctuelle et spontanée risque fort d'être sans lendemain s'il n'existe pas une politique et une organisation du recrutement (accueil, formation, vie associative, projets, prêt de matériel,...) au sein du groupe qui accueille le "primorecruté". Or cette organisation repose beaucoup sur les responsables du groupe, qui sont les garants de cette politique de recrutement local.

Cette orientation particulière du recrutement gagne à être clairement formulée et approuvée périodiquement par la majorité du groupe (AG) car elle consomme de la ressource (temps et budget), même si au bout du compte elle renforce le groupe (sang, sueur, et idées neuves).

Bernard a écrit:

Bonjour,
Mais cette action ponctuelle et spontanée risque fort d'être sans lendemain s'il n'existe pas une politique et une organisation du recrutement (accueil, formation, vie associative, projets, pret de matériel,...) au sein du groupe qui accueille le "primorecruté". Or cette organisation repose beaucoup sur les responsables du groupe, qui sont les garants de cette politique de recrutement local.

Moi, je suis aussi de cet avis; si d'autres contributeurs ne partagent pas cette idée, ce serait le moment de s'exprimer.
Je relève un point qui mérite débat et que j'avais essayé d'initier (sans succès) dans "où et comment recruter".

- D'une part, tu parles du "groupe qui accueille le primorecruté"
- D'autre part, des "responsables du groupe, qui sont les garants de cette politique de recrutement local"

Je souhaiterais que la partie du débat sur le "comment" soit attachée au fil de discussion "où et comment recruter" car c'est un sujet plus simple que celui de la nécessité, ou pas, de recruter. C'est un sujet où les idées ne devraient pas manquer.

Il n'est pas indispensable/nécessaire/obligatoire/pertinent que ce soit le groupe qui accueille (= le groupe qui trouve un primorecruté) qui doive en assurer toute la charge. C'est un peu la même chose au sein même d'un groupe: celui qui, sur une sortie, prend en charge le "primorecruté" n'est pas nécessairement toujours le même et/ou l'initiateur breveté du club etc.

La notion de groupe que tu as utilisée mérite réflexion; j'ai comme l'impression qu'on gagnerait à ce que ce groupe soit à géométrie variable (par rapport au primorecruté).

On va proposer à nos instances de retenir le vocable de primorecruté qu'a inventé Bernard, pour identifier ce dont nous causons.
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Amm